54570 ответов в этой теме

[Ikar]

olgeron
С праздничком, товарищ! Будет здоровье - будет всё.
Желаю шоб всё было так как надо, стальных мышцев на спинке, и отъевшись наваристой ухой на рыбалке синтезировать в мышцах ещё немного протеина и вступить в "КЛУБ ДЛЯ ТЕХ У кОГО ЗА 40 СМ .... РУКА"(а вы что подумали ?)

[Яник]

Ребят, я не знаю о чем речь, но тоже поздравляю!!!

[olgeron]

roninrey

Quote

выбраться бы реально к тебе в Сибирь-матушку, рыбки половить, вечером у костра посидеть. Никогда не был В Сибири. Завидую.

Небольшой фото материал моей мартовской мега-рыбалки у Саянских гор (туды и сюды 2100 км). Объект добычи - хариус и ленок:

Фото №1

Тайга и река (ан реке лед )

Миниатюры

• 

[olgeron]

Фото №2 Тайга и та же река

Миниатюры

• 

[olgeron]

Место, где растут кедровые шишки

Миниатюры

• 

[olgeron]

Тайга у подножья Саянских гор

Миниатюры

• 

[olgeron]

Тайга у подножья Саянских гор №2

Миниатюры

• 

[olgeron]

Предполагаемый полигон для бурения (лунки для зимней рыбалки )

Миниатюры

• 

[olgeron]

Вид на нас из далека

Миниатюры

• 

[olgeron]

Ну и собственно добыча(трофеи)

Миниатюры

• 

[olgeron]

Ну и собственно добыча(трофеи) №2

Миниатюры

• 

[Butt-Head]

olgeron
надо было попозировать на фоне шишек

[olgeron]

Butt-Head

Quote

надо было попозировать на фоне шишек

просто хотел показать природу сибири

[Disco]

olgeron
Нету-у-у... нету у Вас никакой совести...!
На Карелию нашу похоже, только холмики повыше и лес немного другой.

[Вождь]

Disco
У нас тепло. А там холодно однако Какая может быть рыба еще.

[nox]

olgeron
Красиво! Эх.. Вот это места, тоже хочу туда.

[olgeron]

Затвра моуг немного скинуть на тему Алтайский край (река Катунь, Телецкое озеро (для справи телецкое озеро - огромное, продолговатое,глубина местами 340 метров, буквально каждое место имеет какую нить легенду)). Жильцы возле озера доброжелательные, можно договориться с ними "порыбачить" за деньгу, относительно не дорого, но оно того стоит, там таймень/хариус и т.д.).

[roninrey]

olgeron

Скачал на монитор, на заставку. Классно получилось, в темных тонах - по периметру фотографии и всё белым-бело по центру. Скинь плиз, еще.

[Михалы4]

Ну ёлки-палки!

Дня четыре не был на форуме - думал, уже есть о чем поговорить - а Владимир ни фига не выложил свой цикл!

Ну что ещё за вопросы?

Разве во здесь - ...самая простая схема. Одна мышца, одно упражнение - и больше ничего. Всё просто, прозрачно, наглядно... и вот это - ...Одна мышца, одно упражнение, один режим работы. Цель - развитие сократительных элементов мышцы, рост мышечной массы... - что-то может быть непонятным???

Ладно, попытка №2:
- Берём одно-единственное упражнение - жим лёжа.
- Цель - увеличение силы, выражаемое в росте рабочих весов.
- Количество повторений - любое.
- Кроме жима лёжа человек не делает вообще ничего - не тянет, не приседает, не жмет стоя, никаких гантелей, блоков, вообще НИ-ЧЕ-ГО. То есть на практике работаем по правилу - "одна мышца - одна нагрузка".

roninrey

Quote

Ну, есть такая схемка, простенькая совсем, всем известная. По вертикальной оси - работоспособность, по горизонтальной - время, в сутках. Ну, согласно этому графику на второй-третий день наступает срочная компенсация, собственно, сверхкомпенсация, поскольку работоспособность выходит на несколько больший уровень. По этому же графику полное восстановление наступает через 6-7 суток. Но без эффекта суперкомпенсации. Работоспособность остаётся на прежнем уровне.

Всё ясно.

Именно так я это и представлял, но тогда встает законный вопрос - О ЧЕМ говорили эти два человека (Остапенко и "некто")? И кто из них "включил дурака"?

Я-то думаю, что "включил дурака" именно тот, кто самонадеянно заявлял: "К сожалению, у Вас не совсем правильное представление о компенсации и сверхкомпенсации...", но чтобы в этом досконально разобраться, нужен ПОЛНЫЙ текст беседы.

Однако, я не думаю, что это "разбирательство" кому-нибудь здесь интересно, в том числе и мне.

А вот по поводу "выуженной" дополнительной информации можно было бы поговорить - имеется ввиду - По этому же графику полное восстановление наступает через 6-7 суток. Но без эффекта суперкомпенсации...

Во-первых, где на этот идиотский "всем известный" график можно взглянуть?
Во-вторых, кто его автор? Кого хаять, если что?
В-третьих, на каких основаниях этот график составлялся? (это про идиотские 6-7 дней)
В-четвертых, ЧТО ИМЕННО человек понимает под словом "суперкомпенсация"? Иначе, при "нормальном" прочтении, всё это очень смахивает на бред...

"Суперкомпенсации" разные бывают, для тех кто не в курсе. И поэтому неплохо было бы говорить, ЧТО ИМЕННО имеется ввиду.

Ладно, "за методику" поговорили, теперь можно и пофлудить...

bafomest

Quote

Что касается подтягиваний, то я и в 30 повторах при собственном весе ок 80 проблем не вижу. Думаю, что добьюсь такого результата через полгода...

Ого!

Если вдруг действительно добьёшься - не поленись, запиши на видео. Лично я очень-очень-очень уважаю людей, кто может подтянуться более 30 раз, видел таких считанные единицы.

Butt-Head

Quote

...жму раз в неделю, аж один подход в жесточайший отказ... чего-то жму, а толка нет... добавляю второй жим в неделю и конечно же один подход в отказ. резко ловлю перетренерованность.

Раз в неделю "по Ментцеру" сейчас не жмут даже новички. Об этом я уже писал.

Добавление второго сета тоже было ошибкой.

nox

Quote

Мак сработал, но его хватило на 2а года занятий. Потом застой конкретный.

Это произошло потому, что ты увеличил количество упражнений, в той или иной мере задействующих одну и ту же группу мышц.

То есть нарушил правило - "Одна мышца - одна нагрузка".

МакРоберт работает от начала и до конца, до исчерпания человеком генетического предела, вот только не многие понимают, что одновременно с улучшением результатов количество упражнений в программе НЕОБХОДИМО СОКРАЩАТЬ.

Не поленись, почитай вот в этой теме - Сверхсокращенный тренинг - статьи Джеффа Питтса, сделавшего по МакРоберту за три года натуральный присед в 310кг (при весе 110кг).

crazy_digger

Quote

Михалыч жжот. Из крайности в крайность. То по Вейдеру все сеты в отказ, то сверхредкий тренинг. А истина где-то посередине.

Михалыч, по объемке нельзя все сеты до отказа делать.
Можешь выложить свой рацион питания, и количество белков, жиров, углеводов? А то видимо дело не в тренинге получается. Кровь на гормоны сдавал? Не только на тесто, но и на все остальное.

>>crazy_digger: ...Михалыч, по объемке нельзя все сеты до отказа делать...

Ну, теперь-то я и сам тебе об этом могу рассказать...
Где ж ты был пятнадцать лет назад?...

А то, что я тренировался неправильно, контрпродуктивно - я и сам знаю. Вот только "вычеркивать" эти годы из своего стажа считаю неправильным.

А так - да, заниматься контрпродуктивно можно хоть миллион лет. Абсолютно без результата. Никакого чуда или противоречия здесь нет.

>>crazy_digger: ...Можешь выложить свой рацион питания, и количество белков, жиров, углеводов? А то видимо дело не в тренинге получается. Кровь на гормоны сдавал? Не только на тесто, но и на все остальное...

Ерунда.
Я уже сказал, что за последние девять месяцев набрал 8кг мяса без добавок и химии, не меняя ничего, кроме методики. Просто стал заниматься сверхсокращенно по МакРоберту - и дела пошли. Питание, образ жизни, гормоны - все как прежде.

Josef82

Quote

Макроберт железно работает до тех силовых и антропометрических показателей, что указаны в Думай

Ерунда.
МакРоберт железно работает ПРИ ЛЮБОМ стаже и уровне спортсмена. Хоть МСМК.

Josef82

Quote

Потом может (вероятно) и надо что то менять.

Менять нужно только два фактора, и оба - в сторону уменьшения.

Тренироваться нужно - реже, упражнений использовать - меньше.

Подобного рода программы описаны в статьях Джеффа Питтса, ссылку на них я уже давал выше.

PRIEST.72

Quote

И еще меня смущают временные рамки постов... Режима - никакого, за то тренинг раз в 40 дней!

Это - нарушение режима, т.к. у меня назавтра был выходной. На работу не идти, могу себе позволить отоспаться.

Валера лифтер

Quote

10-12 дней никто не отдыхает. Не знаю, кто так делает, Кравцов что ли? Я за 7-9 дней даю средне-тяжелую тренировку (не проходку). Потом легкие-средние. Из личного опыта. Если перерыв "последняя нормальная тренировка" - соревнования слишком растягивать, 100% пропадает привычка к весу, а в жиме и дожима не будет. И смысл данной комбинации не восстановление-рост чего-то, а просто отдохнуть от пахоты желательно, т.е. ЦНС разгружаем.

Валера, сейчас лень рыть, но там, на сколько я помню, речь шла о том, что дескать у кого-то, в случае перерыва неделю или больше, сила начинает падать. Я же утверждал (и продолжаю утверждать) что за такой маленький период отдыха ничего с вашей силой не случится.

Единственое, что может произойти - это упадёт уровень креатина (и связанных с ним ферментов) в мышцах. Этот вопрос легко решается тренировкой-разминкой за пару дней до соревнований.

ironch

Quote

А сможет ли новичок поставить технику при таких редких тренировках? Сможет ли вобще новичок работать в отказ с сохранением техники? Я имею ввиду работу с свободными весами...

>>ironch: ...А сможет ли новичок поставить технику при таких редких тренировках?...
Извращенную, противоестесственную технику выполнения упражнений, что используют больные в сущности люди - пауэрлифтеры? Нет, конечно...

Пауэрлифтер - это диагноз. Буквально все эти люди либо уже побывали на больничной койке, либо ускоренными темпами готовятся на неё лечь.

Без обид, но это - имхо. "Имею Мненье - Хрен Оспоришь".

>>ironch: ...Сможет ли вобще новичок работать в отказ с сохранением техники?...
При условии использования нормальных, культуристических упражнений - вполне. Без сомнения. И со свободными весами в том числе.

Quote

...мне хватило около двух месяцев работы в отказ и редко, чтобы убедиться в бесполезности этого подхода в моем случае...

Не в бесполезности подхода, а в неправильности его применения. У тебя там миллион ошибок было, это стопудняк. Одну знаю наверняка - ты работал в отказ два раза в неделю (на разные группы мышц, есессно)...

А так делать нельзя. Это противоречит всей системе ВИТ. Такие подходы - сродни подходам , выполненным по пути от кухни к туалету - не дадут ничего. Я уже об этом пытался втолковать некоему Скиппи - да куда там!

Жать до отказа ТАК - можно хоть каждый день. Результата не будет. Жать ПО МЕНТЦЕРУ - чаще раза в неделю - НЕЛЬЗЯ. Да и невозможно - но это уже станет очевидным ПОТОМ, когда, что называется, "почувствуешь разницу".

Недавно, кстати, в скачанном нахаляву выпуске журнала "Маскулар" за 2006 год нашел этому некое косвенное "эндокринологическое" подтверждение. Но людям, жмущим до отказа каждый день (точнее, ДУМАЮЩИМ, что они жмут до отказа), об этом лучше не знать.

Все равно же не поверите.
"Я могу жать до отказа каждый день! И даже два раза в день!"
Ну-ну...

Только толку от ТАКИХ жимов...

Quote

Насчет самой "Думай" - что-то там и правда но минус книги в другом - что потом новички начитавшись эту книгу не признают остальные методики, которые противоречат указанным в книге. Как я уже писал самое правильное в книге - это русское название и призыв научиться подстраивать под себя тренировочные методики...

Вот именно!

Нормальный человек, получивший начальный результат по методике, в случае, когда она перестает давать прежнюю отдачу, просто вновь подстраивает под себя уже зарекомендовавшую себя прежнюю методику - и прогрессирует дальше!

Думай!

Иванов Юрий

Quote

Если мне каждая такая тренировка будет давать прирост +5% силы, то это будет за год - 9 тренировок по 5% = 45% прибавки. Мало? Жим лёжа (условно) 100кг -> 145кг -> 190кг (???) За два года? Нефигово!
Ладно, не по 5%, а по 2.5%. Нормуль?

Прибавка в силе не так считается. Должно быть:
Жим лежа 50 кг на 8 повторений –> жим лежа 50 кг на 12 повторений –> жим лежа 50 кг на 18 повторений.

[Disco]

Quote

По этому же графику полное восстановление наступает через 6-7 суток. Но без эффекта суперкомпенсации...

Во-первых, где на этот идиотский "всем известный" график можно взглянуть? Во-вторых, кто его автор? Кого хаять, если что? В-третьих, на каких основаниях этот график составлялся? (это про идиотские 6-7 дней) В-четвертых, ЧТО ИМЕННО человек понимает под словом "суперкомпенсация"? Иначе, при "нормальном" прочтении, всё это очень смахивает на бред...

Дядя Володя его (график) "понял" , так как описал правильно.
Мне его в институте по БАААЛЬШОМУ секрету показал тов. Матвеев
Скиппи он часто снится, но он его только в последнее время рассмотрел, так как до этого его заслоняли братья Ментцеры и Ятс! Теперь Ла Кур вышел на передний план и график ПРАКТИЧЕСКИ у него в руках!

Quote

>>ironch: ...А сможет ли новичок поставить технику при таких редких тренировках?... Извращенную, противоестесственную технику выполнения упражнений, что используют больные в сущности люди - пауэрлифтеры? Нет, конечно...

Пауэрлифтер - это диагноз. Буквально все эти люди либо уже побывали на больничной койке, либо ускоренными темпами готовятся на неё лечь.

Без обид, но это - имхо. "Имею Мненье - Хрен Оспоришь".

Михалы4, пауэр - это СПОРТ, а не физкультурка по утрам. Там техника оптимизирована для достижения НАИВЫСШЕГО спортивного результата, а , значит, она ОПТИМАЛЬНА. В ней углы до градуса просчитаны, причем индивидуально.

Quote

>>ironch: ...Сможет ли вобще новичок работать в отказ с сохранением техники?... При условии использования нормальных, культуристических упражнений - вполне. Без сомнения. И со свободными весами в том числе.

Прийдите в СПБГУФКиС , встаньте на табуреточку и скажите всем :
"Для формирования устойчивого динамического стереотипа в сложном пространственном многосуставном движении нам достаточно повторяемости раз в 40 дней!"
Можно скромно добавить:
"Господа спортсмены - Вы все БАЛБЕСЫ, как и Ваши тренера и преподаватели!"

Чур, я буду присутствовать при выносе тела!

Сообщение изменено: Disco (03 апреля 2008 - 05:58)

[Ikar]

Есть желание с середины месяца замутить на 4 недели плечи+спину в ОСТ режиме, ляхи-как обычно, на грудь оставить только сведения чтоб трицепс был более свеж.Попробую как пойдет более силовой тренинг после объемного - это будет мой 1 цикл объемно-силовых пирамид.

ЦУ подразумевает пирамиду 2х8, 2х6, 2х4 как основной вариант на вводном(хоть я его уже и освоил - но до середины осени на 6-ти дневку -ни-ни, буду стабилизировать тренированность), прирост интенсивности должен быть 15-20% при чуть меньшем тоннаже и кол-ве упражнений за треню - если я правильно помню.
Начну так:
Разминка - жим гантелей локти по бокам на старте 1х18 15+15кг, 1х14 19+19кг, 1х10 20+20кг
Работа:
1.)Тяга в наклоне шир. хват задние дельты 2х8 47,5кг 2х6 55кг 2х4 60кг
2.)Жим сидя в балансе штанги 2х8 47,5кг 2х6 52,5кг 2х4 55кг
3.)Жим гантелек стоя - акцент на пер. дельты(в зеркале видно что задние пучки сравнялись с передними по размеру - значит можно пробивать "в общем" плечевой пояс жимом со стартом - плечевые части рук ближе с центральной линии корпуса) 2х8 26+26кг 2х6 28,5+28,5кг 2х4 30+30кг
4.)Протяжка средним хватом меня прет - 2х8 47,5кг 2х6 52,5кг 2х4 57,5кг
5.)Подтягивание до касания турника переносицей чуть менее широким чем обычно хватом 2х11 свой вес 2х8 (+5кг) 2х6(+10кг) 4х4 (+15кг) 2х2 (+17,5кг)
6.)Тяга штанги в наклоне узко-средним прямым хватом 2х8 70кг 2х6 75кг 2х4 80кг
7.)Тяга гантели в наклоне 1 рукой - силовая техника 5 (4+4) 47,5кг
8.)Частичная становая - верхняя треть амплитуды 4х6 110кг - добивка крылышек с трапами.
За месяц постараюсь накинуть в каждом подходе о т 2,5 кг(подтягивания-протяжка) до 5кг - все остальное.

[roninrey]

Михалы4

Quote

Ну ёлки-палки!

Дня четыре не был на форуме - думал, уже есть о чем поговорить - а Владимир ни фига не выложил свой цикл!

Михалыч, тут не тока ёлки и палки. Тут и речка, и горы с долинами. Ну, я лично например просто любуюсь. Что интересно, это снимки нашего коллеги, всё максимально достоверно и таки рвёт просто душу.

Добавлено
Михалы4

Quote

Ладно, попытка №2:
- Берём одно-единственное упражнение - жим лёжа.
- Цель - увеличение силы, выражаемое в росте рабочих весов.
- Количество повторений - любое.
- Кроме жима лёжа человек не делает вообще ничего - не тянет, не приседает, не жмет стоя, никаких гантелей, блоков, вообще НИ-ЧЕ-ГО. То есть на практике работаем по правилу - "одна мышца - одна нагрузка".

Гуд! Так и берём. Подчеркиваю - цель, - увеличение силы, выражаемое в росте рабочих весов. Уточнил, потому что в материнском посте, чуть выше приведённой цитаты, там в цели указаны два объекта - и сила и рост сократительных структур, то есть гипертрофия. Но я ориентируюсь на более позднее целеполагание, сформулированное ниже, в приведенной цитате. Подробно об этом потому, что это важный параметр, целевой.
Вот такой может быть эта тренировка.
I, II. Условно, - понедельник, среда, пятница.
1. Жим лёжа 1х15;, разминочный, 1х8; 1х6; 1х4; 1х3; 2х2; 2х1;

[Disco]

Синглы? 3 раза в неделю?

[roninrey]

Disco
Что такое синглы? Я спрашивал, уже, это последний раз, постараюсь запомнить, сильно постараюсь.
Да, это тормознёт, разумеется вначале, но удлинит прогресс. То есть если разбить прогресс на три части, начальный период, средний и финальный, то такая частая работа вначале будет слишком частой, в середине, например от полугода до полутора лет - оптимальной, а в финильной части такая частота опять же будет чрезмерной. Ну понятно, что в реале я бы делал несколько иначе. Но! Условия задачи... Такие вот. Еще не знаю, что Михалыч скажет о режиме работы. То есть я упростил, унифицировал до предела, одновременно обеспечив макисмальный прогресс в развитии силы. Ну, такие условия. Конечно, это не оптимальное решение.

[Disco]

roninrey
На 1 раз. То что Вы написали 2х1/ какой-то вес... . Один повтор в сете - сингл.

И , кстати, а почему не использовать методику Ли Хейни? (ну она не его, но я впервые увидел ее в его видео в 1991 году).
Там идет пирамида на 4 повтора во всех весах, подхода 3-4! потом 2-3 подхода на 2 повтора - вес растет... .

Сообщение изменено: Disco (03 апреля 2008 - 11:10)

[roninrey]

Disco
Спасибо, теперь запомню. Повторение на 1 раз. По поводу Хейни, - да запросто. Вариантов - очень много, десятки, а может, и сотни. Ну, я специально выбрал наиболее общий, условия - всё в одном экземпляре. Одно упражнение, один !!!!! ? там что? 1 подход?. Щас посмотрю.

Добавлено
Фу! Не, только одно упражнение. Подходы не оговорены. Понимаете, я специально минимизировал все составляющие, параметры, то есть. Просто в предыдущем общении Михалыч наотрез отказал в разных режимах и циклах. Ну, зачем, я еще не понял. Может, человек что-то имеет в виду, особенный смысл какой-нить...
Конечно, если говорить о нормальном тренинге, не стеснённом такими условиями, я бы сначала сделал бы цикл недель на 6-8 двухразовой в неделю объёмно-силовой работы, потом объёмной, потом опять объёмно-силовой с выходом на силовой цикл. Позже, когда прогресс замедлился бы, вводил корткие циклы трехкратной в неделю работы, со вставками средних по длине объёмно-силовых и силовых циклов. Окончилось бы всё это, со временем, обычным силовым тренингом, с проходками, с подводками к пику и так далее. Ну, проблем то собственно, с таким тренингом нету. Всё как обычно делал бы.
А подходы на 8 и 6 повторений - это для силовой выносливости, оно потом "выстрелит". тут же всё по условим должно быть в одном флаконе...
Можно и по Хейни, это распространённая практика. По Х повторов с возрастанием веса. В штанге это постоянно применяется. Это хороший режим, совершенно согласен.

[Disco]

roninrey
Владимир, а как Вы выводите атлета с чисто силового цикла ?
Ну скажем 4-8 недель идет работа в режиме 5-6 подходов по 2-4 постора с нарастанием нагрузки по весу и выходом на максимальные веса в конце цикла ( ну что-то типа проходки). Вот как слезаете с такой работы?

[Михалы4]

roninrey

Quote

Цель - увеличение силы, выражаемое в росте рабочих весов.
I, II. Условно, - понедельник, среда, пятница.
1. Жим лёжа 1х15; 1х8; 1х6; 1х4; 1х3; 2х2; 2х1.

1. Какое-нибудь циклирование весов наблюдается? Если да, то какова планируемая продолжительность цикла? И как оно выглядит?
2. Если нет, то работаем каждую тренировку одинаково? Всякий раз на пределе? То есть финальные синглы (2х1повт.) - на максимуме усилий?
3. Через какое время, по Вашему мнению, можно получить первые приросты силы? Естесственно, что мы берем в расчёт не новичка, только вчера пришедшего в зал, а этакого крепкого середнячка.
4. Что означают цифры I, II в фразе "I, II. Условно, - понедельник, среда, пятница."?

Disco

Quote

Михалы4, пауэр - это СПОРТ, а не физкультурка по утрам. Там техника оптимизирована для достижения НАИВЫСШЕГО спортивного результата, а , значит, она ОПТИМАЛЬНА. В ней углы до градуса просчитаны, причем индивидуально.

Диско, оптимальная траектория движения сустава и оптимальная траектория для достижения наивысшего спортивного результата - вещи несколько разные, Вы не находите?

Так вот, да будет Вам известно, что первому специально обучаться не надо - они, эти навыки, уже заложены в нас природой. Второму, как неестесственному для человеческого организма движению - обучаться нужно специально.

Именно поэтому, вот такой фигни - "Для формирования устойчивого динамического стереотипа в сложном пространственном многосуставном движении нам достаточно повторяемости раз в 40 дней!" - я не скажу никогда, к вящему Вашему сожалению.

И именно потому, что:

- оптимальная траектория движения сустава... и
- оптимальная траектория для достижения наивысшего спортивного результата...

не совпадают, пауэрлифтеры буквально обречены на обязательное для каждого из них продолжительное и весьма болезненное пребывание на больничной койке.

А что касается графика...
В принципе, все эти графики и их варианты - давно известны.

Другое дело, откуда там взялись эти данные про 2-3 дня, про 6-7 дней... Скорее всего, график очень древний. Насколько я в курсе, сейчас уже данные совсем другие.

По крайней мере лично я даже умозрительным данным Селуянова доверяю гораздо больше. А эти данные - даже не умозрительные, а взятые вообще невесть откуда.

Точно также, кстати, как и данные из Вашей таблицы. А если автора такого графика припереть к стенке и спросить пристально - "Откуда цифры?!" - то на поверку, скорее всего, окажется, что это якобы "сборные сведения, подчерпнутые из буквально миллиона разных источников"...

Плавали, знаем.
Галилео Галилею в своё время тоже "миллион источников" твердил одно и то же - дескать, ясен пень, что Земля - центр Вселенной, и далее по списку...
А на деле все оказалось, мягко говоря, несколько иначе...

Сообщение изменено: Михалы4 (04 апреля 2008 - 12:21)

[olgeron]

Пофлудим далее... поездка на алтай, цель немного рыбалки (почти ничего не поймали) и рафтинг, ну и отдых

Дороги в Горно-Алтайск (длинных прямых учасков практически нет)

Миниатюры

•