30961 ответов в этой теме

[Znatok Ne]

Интересно, как это вообще можно измерить, ну это так, к делу не относится

Определяли по азотистому балансу. Если интересно то см.43стр. КетоКниги.

"Можно снижать" - это очень размыто. Можно с 400 г до 300 г снизить, а можно до 20 г.

Минимум: в первые 3 недели на кето без упражнений - ~150 гр (что обеспечивает порядка 87 гр глюкозы, при необходимом минимуме в 75 гр).
По истечении этого срока (наступление кетоадаптации), без тренинга ~50 гр.

Оптимум: не менее 150 гр в первые 3и недели, для всех (и диванноофисных овощей и атлетов).
Далее 1.76 для овощей, и 1.98 гр для атлетов.

Ну а далее уже каждый сам решает какой объем белка и жиров он будет употреблять на кето, в зависимости от пищевых предпочтений и аппетита тараканов мозга.

[Дмитрий72]

Оптимум: не менее 150 гр в первые 3и недели, для всех (и диванноофисных овощей и атлетов). Далее 1.76 для овощей, и 1.98 гр для атлетов.

Не совсем понял, 1,76 и 1,98 это г на кг веса? Оперировать удобнее одинаковыми единицами, потому как для моих 100 кг, 150 г белка, это всего 1,5, т.е. меньше чем 1,76, которые для устоявшегося режима.

Сообщение изменено: Дмитрий72 (29 сентября 2014 - 10:53)

[Дмитрий72]

Т.о. я правильно понимаю, что для утилизации жиров, нам ничего не требуется?

Тогда непонятно, если это так:

 

When carbohydrate is not available, acetyl-CoA cannot enter the Krebs cycle and will accumulate in the liver

То каким образом утилизируются кетоновые тела, если их утилизация требует включения Ацетил-КоА в цикл?

Кроме того, нам еще и сукцинил-КоА нужен, чтобы получить из ацетоацетата Ацетил-КоА, его недостаток мы тоже явно будем испытывать, если будем сей промежуточный продукт ЦКТ забирать...
 

Сообщение изменено: Дмитрий72 (29 сентября 2014 - 11:19)

[sergkomisar]

Два атома углерода на входе ЦКТ с ацетил-КоА и 4 атома углерода от аксалоацетата, за круг уходит теже два атома углерода по количеству, меняется лишь позиция, и эти два потерянные атома углерода компенсируются новыми пришедшими с ацетил-КоА, круг замкнулся , равновесие достигнуто.

Система самодостаточна.

 

[Дмитрий72]

Два атома углерода на входе ЦКТ с ацетил-КоА и 4 атома углерода от аксалоацетата, за круг уходит теже два атома углерода по количеству, меняется лишь позиция, и эти два потерянные атома углерода компенсируются новыми пришедшими с ацетил-КоА, круг замкнулся , равновесие достигнуто. Система самодостаточна.

Вначале необходимо из кетоновых тел получить Ацетил-КоА, чтобы его включить в цикл Кребса. Для этого нам надо, чтобы ацетоацетат провзаимодействовал с Сукцинил-КоА, т.е. сукцинил-КоА мы вначале из цикла забираем, значит нарушаем равновесие
 

[Znatok Ne]

Не совсем понял, 1,76 и 1,98 это г на кг веса? Оперировать удобнее одинаковыми единицами, потому как для моих 100 кг, 150 г белка, это всего 1,5, т.е. меньше чем 1,76, которые для устоявшегося режима.

да на кг веса ... ну просто ниже 150 гр не нужно опускаться в первые 3 недели кето ... это имеется ввиду 

[Дмитрий72]

Вот собственно, найденная мысль о том же:

"Постепенное истощение запасов углеводов при сахарном диабете приводит к относительному отставанию утилизации кетоновых тел от кетогенеза. Причина отставания: не хватает сукцинил-КоА и ЩУК, которые, в основном, являются продуктом обмена углеводов. Поэтому верно выражение: "Жиры сгорают в пламени углеводов". Это означает, что для эффективного использования продуктов распада жира необходимы продукты углеводного обмена: сукцинил-КоА и ЩУК."

Сахарный диабет тут, собственно, на самом ЦКТ никак не сказывается, а приведен только как фактор лавинообразного нарастания кетоновых тел в крови. А вот нехватка углеводов в клетке, как раз и не позволяет эти кетоновые тела своевременно утилизировать в ЦКТ.

Сообщение изменено: Дмитрий72 (29 сентября 2014 - 11:39)

[sergkomisar]

Сукцинил превращается в сукцинат это следующий этап ЦКТ, потерь нет.

 

Миниатюры

• 

[sergkomisar]

У диабетиков другие проблемы:

Вот одна из них.

 

Миниатюры

• 
• 

[Дмитрий72]

Сукцинил превращается в сукцинат это следующий этап ЦКТ, потерь нет.

Может я чет не очень понимаю, но, грубо, вместо окисления в цикле одного Ацетил-КоА до Оксалоацетата, мы получили 2 лишние Ацетил-КоА на выхлопе, благодаря реакции Сукцинил-КоА и Ацетоацетата. И после этого, для включения этих двух Ацетил-КоА в цикл, нам потребуется дополнительно два Оксалоацетата.
 

[Everest071]

Я прямо получаю эстетическое наслаждение от последних 3-х страниц форума.

Респект и уважуха, как говорится ))

[TII]

Я прямо получаю эстетическое наслаждение от последних 3-х страниц форума.
Респект и уважуха, как говорится ))

А я на все это смотрю прямо как "козел на новые ворота")))
Вообще все это читать - это садомазо.
Главное вывод так и не сделан...

[sergkomisar]

вместо окисления в цикле одного Ацетил-КоА до Оксалоацетата, мы получили 2 лишние Ацетил-КоА на выхлопе, благодаря реакции Сукцинил-КоА и Ацетоацетата.

В печени две ацетил-КоА превращаются в кетокислоту, на примере был рассмотрен D-b-гидроксибутерат, который затем например в мышцах разлагается обратно  в две ацетил-КоА.

В процессе этого разложения участвует Сукцинил-КоА, который превращается в сукцинат.

Учитывая что это кетоз, то повышенное содержание кето тел очевидно.

[Дмитрий72]

У диабетиков другие проблемы: Вот одна из них.

Собственно, относительно ЦКТ и окислении кетонов, говориться только об одной проблеме, это невозможность окислить Ацетил-КоА, посколько промежуточные соединения цикла были использованы в глюконеогенезе (не уточнено какие и в каком количестве). Но ровно также, промежуточное соединение цикла (Сукцинил-КоА) используется для взаимодействия с ацетоацетатом и в обычных условиях. И вместе с Оксалоацетатом на выхлопе получается 2 Ацетил-КоА. Т.е. один лишний.

 

 

В печени две ацетил-КоА превращаются в кетокислоту, на примере был рассмотрен D-b-гидроксибутерат, который затем например в мышцах разлагается обратно в две ацетил-КоА. В процессе этого разложения участвует Сукцинил-КоА, который превращается в сукцинат. Учитывая что это кетоз, то повышенное содержание кето тел очевидно.

Все правильно, только не о том немного. Распиши реакции схематично:

2 Ацетил-КоА ты упаковал в печени в кетокислоту.

Чтобы эти 2 Ацетил-КоА достать в мышцах из кетокислоты, ты заберешь из цикла Кребса один Сукцинил-КоА. В результате у тебя получится Сукцинат, который пойдет дальше в цикле Кребса до Оксалоацетата. И дополнительно ты получишь еще 2 Ацетил-КоА. Т.о. в результате оборота цикла ты на выходе получаешь один окислившийся Ацетил-КоА, один Оксалоцетат и 2 новые Ацетил-КоА, которые надо окислить. Т.е. в цикл вошел 1 Ацетил-КоА и 1 кетокислота. А вышел один Оксалоацетат и 2 Ацетил-КоА. Чтобы включить 2 Ацетил-КоА в цикл, нам нужен еще один Оксалоацетат. Откуда мы его возьмем? Только из Пирувата или возможно иными путями из аминокислот. Других вариантов-то нет. Ну либо тупо сидеть ждать свей очереди на входе в цикл, накапливая Ацетил-КоА, но подозреваю, что организм вариант накапливания может не устроить, и он-таки озаботится получением доп реагентов
 

Сообщение изменено: Дмитрий72 (29 сентября 2014 - 02:02)

[Дмитрий72]

А я на все это смотрю прямо как "козел на новые ворота"))) Вообще все это читать - это садомазо. Главное вывод так и не сделан...

Пардон, за наши дебаты Именно поэтому они и ведутся, т.к. вывод сделать очень бы хотелось по достаточно важному вопросу горят-таки жиры в пламени углеводов или нет
 

[sergkomisar]

Чтобы эти 2 Ацетил-КоА достать в мышцах из кетокислоты, ты заберешь из цикла Кребса один Сукцинил-КоА.

из печени так же приходит глюкоза и аминокислоты.

[Дмитрий72]

из печени так же приходит глюкоза и аминокислоты.

Ну т.е. глюкозу или аминокислоты клетка все-таки будет использовать в какой-то мере для утилизации кетонов с требуемой скоростью?

[sergkomisar]

Ну т.е. глюкозу или аминокислоты клетка все-таки будет использовать в какой-то мере для утилизации кетонов с требуемой скоростью?

конечно.

Это вопрос эффективности и общего функционирования.

Уровень глюкозы в крови поддерживается в определённом диапазоне, а значит глюкоза всегда есть для потребления мозга в первую очередь и остального тела.

Создавая кетотела, печень создаёт глюкозу для тела и аминокислоты, то есть по сути уравновешивая.

Так же создание кетонов даёт возможность печени на бесперебойное окисление жиров.

Аминокислоты участвуют в метаболических процессах цикла кребса: в синтезе их и в их катаболизме.

Но сам цикл самодостаточен, Ацетил-КоА совершает полный оборот.

Меняются условия, значит смещается и равновесие.

Но говорить о необходимости углеводов не приходится, тело обходится и без их потребления.

Общий процесс довольно таки большой и ЦКТ это не отдельная часть, это всего лишь небольшой, но очень важный кусок.

 

Если рассматривать вопрос всегда ли используется телом углеводы (глюкоза в частности), то ответ будет конечно да.

Если рассматривать вопрос как нужно ли обязательно потреблять углеводы, то ответ будет конечно нет.

На вопрос горят ли жиры в пламени углеводов, то нужно уточнить что имеется ввиду?

[Дмитрий72]

конечно.

Это вопрос эффективности и общего функционирования.

Уровень глюкозы в крови поддерживается в определённом диапазоне, а значит глюкоза всегда есть для потребления мозга в первую очередь и остального тела.

Создавая кетотела, печень создаёт глюкозу для тела и аминокислоты, то есть по сути уравновешивая.

Так же создание кетонов даёт возможность печени на бесперебойное окисление жиров.

Ну так собственно об этом речь и шла. То что уровень глюкозы поддерживается в заданном диапазоне, это и так понятно, вопрос был в том, будет ли эта глюкоза забираться для участия в реакциях окисления жиров?

Мы наконец-таки пришли к выводу, что скорее всего будет. Значит, в условиях отсутствия потребления углеводов, белковые структуры будут разлагаться глюконеогенезом в том числе и для того, чтобы обеспечивать необходимую скорость окисления жиров. И происходить это будет скорее всего до определенного момента, пока митохондрия уже физически не сможет окислять большее кол-во Ацетил-КоА. Т.е. через несколько недель, расход белковых структур, действительно, должен сократиться, как и писал Знаток. Если при этом не выполнять никакой анаэробной работы и скорость энергозатрат не будет превышать скорость синтеза необходимого кол-ва АТФ, то потери белковых структур должны быть минимальные.

 

Но говорить о необходимости углеводов не приходится, тело обходится и без их потребления.

Разумеется. Никто и не говорил о необходимости потребления углеводов. Речь шла о необходимости метаболитов углеводов для утилизации жиров в хим реакциях, а откуда углеводы будут получаться речи вообще не велось. И уж тем более не велось речи о необходимости их потребления, если потребляется белок, из которого глюконеогенезом можно получить глюкозу.

 

На вопрос горят ли жиры в пламени углеводов, то нужно уточнить что имеется ввиду?

Будет ли глюкоза крови забираться для обеспечения реакций окисления жиров, вот что имелось ввиду.

[sergkomisar]

будет ли эта глюкоза забираться для участия в реакциях окисления жиров?

Опять же что имеется ввиду.

Для самого окисления она не нужна, для ЦТК будет, так как это часть общего метаболизма.

белковые структуры будут разлагаться глюконеогенезом в том числе и для того, чтобы обеспечивать необходимую скорость окисления жиров.

Если пищи недостаточно, то катоболизм тела будет превышать анаболизм, это и в присутствии углей будет происходить.

При избытке в питании того же белка, большая часть пойдёт на энергообеспечение, опять же это же и в присутствии углеводов будет.

скорее всего до определенного момента, пока митохондрия уже физически не сможет окислять большее кол-во Ацетил-КоА

Регулирование ЦТК идёт от потребностей, а не от количества.

Сам по себе избыток ацетил-КоА вызовет торможение b-окисления жиров, образование кетонов предотвращает это.

Избыток кетонов выводится.

потери белковых структур должны быть минимальные.

зависит от баланса ккал и бжу, то есть от питания в первую очередь.

необходимости метаболитов углеводов для утилизации жиров в хим реакциях

Жиры окисляются без углеводов.

Избыток метаболита b-окисления жиров приводит к появлению избытка кетотел, что в свою очередь приводит к увеличени производства печению глюкозы и уменьшения самой использования её.

Если разбирать весь процесс, то углеводы не нужны (избыток кето тел можно вывести), но с ними эффективней, их присутствие нужно для мозга, по этому они есть всегда, а значит они будут использоваться.

из которого глюконеогенезом можно получить глюкозу

Это происходит в печени, при этом печень не использует эту глюкозу, а отправляет в кровоток, используя те же аминокислоты как для ЦКТ напрямую, так и для глюконеогенеза.

В мышцах глюкоза используется в гликолизе как и аминокислоты напрямую в ЦКТ, там нет глюконеогенеза.

Будет ли глюкоза крови забираться для обеспечения реакций окисления жиров

обязательно будет, это как минимум эффективно, не эффективно выкидывать энерго вещества из тела просто из за переизбытка, а это происходит с кетотелами.

[TII]

Пардон, за наши дебаты Именно поэтому они и ведутся, т.к. вывод сделать очень бы хотелось по достаточно важному вопросу горят-таки жиры в пламени углеводов или нет
 

Все равно это только практикой можно проверить

[Дмитрий72]

зависит от баланса ккал и бжу, то есть от питания в первую очередь.

Это не обсуждаем, это ежу понятно.

 

Для самого окисления она не нужна, для ЦТК будет, так как это часть общего метаболизма.

Уже вода пошла. Окисляется в ЦКТ. В ЦКТ будет. Все, дальше можно не продолжать.

 

Избыток метаболита b-окисления жиров приводит к появлению избытка кетотел, что в свою очередь приводит к увеличени производства печению глюкозы и уменьшения самой использования её.

А может не так? Избыток Ацетил-КоА и недостаток оксалоацетата, приведет к дополнительному использованию глюкозы. А печень будет поддерживать ее уровень?

 

Это происходит в печени, при этом печень не использует эту глюкозу, а отправляет в кровоток, используя те же аминокислоты как для ЦКТ напрямую, так и для глюконеогенеза. В мышцах глюкоза используется в гликолизе как и аминокислоты напрямую в ЦКТ, там нет глюконеогенеза.

И? Этот пост к чему? Кто-то говорил, что в мышцах есть глюконеогенез? Какая разница где он есть? Он есть в органе отвечающем за уровень глюкозы, этого достаточно.

 

Регулирование ЦТК идёт от потребностей, а не от количества. Сам по себе избыток ацетил-КоА вызовет торможение b-окисления жиров, образование кетонов предотвращает это. Избыток кетонов выводится.

Потребностей и количества чего? Потребности в энергообеспечении высокие, Ацетил-КоА много, надо наращивать необходимый Оксалоацетат для включения их в цикл Кребса. Но наращивание будет не бесконечным, т.к. митохондрия в единицу времени все равно может провести ограниченное кол-во реакций. После этого уже начнет накапливаться Ацетил-КоА и тормозиться в-окисление.

[sergkomisar]

А печень будет поддерживать ее уровень?

при избытке ацетил-КоА реакция образования из пирувата тормозится, по этому гликолиза нет, а есть гликонеогенез. Это химия, переизбыток продукта тормозит реакцию, а на кето он есть, так как углеводов не хватает, увеличивается процесс b-окисления, а значит есть избыток ацетил-КоА, чтобы процесс b-окисления не останавливался есть процесс образования кетотел.

Так как углеводов не хватает, то естественно печень поддерживает уровень, но не из за возросшего потребления глюкозы, а из за уменьшения поступления из пищи.

Как пример при избытке жиров из пищи, тоже может получится избыток кетоновых тел в крови, но производство глюкозы от этого выше не станет.

Он есть в органе отвечающем за уровень глюкозы, этого достаточно.

Он нужен для мозга, а не потому что именно сам процесс без этого не идёт.

В реакциях ЦТК угли глюкоза не нужна, Для b-окисления глюкоза не нужна.

То есть в получении ацетил-КоА из ЖК глюкоза не участвует, как и в обороте ЦТК этого же ацетил-КоА, избыток субстрвтов выводится из организма.

Всё остальное это общая метаболическая картина.

Потребностей и количества чего?

Есть потребности организма в энергии, но потребность не зависит от того, что ты просто напихаешь в организм, например сам факт избытка жиров в пищи, приведёт к избытку ацитил-КоА, но организм от этого свои потребности до этих уровней увеличивать не станет.

надо наращивать необходимый Оксалоацетат для включения их в цикл Кребса.

цикл кребса самодостаточен.

Окисляется в ЦКТ

жиры сами по себе не окисляются в ЦТК.

[sergkomisar]

если пытаться ответить на вопрос обычно задаваемый по поводу необходимости углей из пищи для уменьшения жира в теле, то нет в них необходимости.
Если рассматривать эффективность траты продуктов, то с углям эффективней.

[apitilez]

если пытаться ответить на вопрос обычно задаваемый по поводу необходимости углей из пищи для уменьшения жира в теле, то нет в них необходимости.
Если рассматривать эффективность траты продуктов, то с углям эффективней.

То есть заявы,что без углеводов нет жиротопа - не верны ? Как раз по поводу фразы "жиры горят в пламене углеводов", мне её приводили в пример в том контексте,что без минимума углеводов ( от 80 по-моему грамм) начинаются проблемы с гормонами и никакой жир не горит.

[Дмитрий72]

Он нужен для мозга, а не потому что именно сам процесс без этого не идёт.

Он нужен много для чего и не только для мозга, мы это не обсуждаем.

Так как углеводов не хватает, то естественно печень поддерживает уровень, но не из за возросшего потребления глюкозы, а из за уменьшения поступления из пищи.
Как пример при избытке жиров из пищи, тоже может получится избыток кетоновых тел в крови, но производство глюкозы от этого выше не станет.

Во-первых, пример некорректный, если не увеличивается энергорасход, то разумеется и утилизация не станет больше. Во-вторых, ты сам себе противоречишь, то у тебя клетки будут использовать глюкозу из крови, чтобы цикл кребса протекал эффективно и окислял больше Ацетил-КоА, то потребление глукозы не увеличится. Ты уж определись.

жиры сами по себе не окисляются в ЦТК.

Ты уж если меня цитируешь, то цитируй все. Причем тут жиры, окисляется Ацетил-КоА.

цикл кребса самодостаточен

Разобрали уже, выше, чего опять возвращаться? Цикл сам по себе это сферический конь в вакууме. Самая первая реакция цикла это взаимодействие Ацетил-КоА с оксалоацетатом. Оксалоацетат, ты должен иметь сразу, а из жиров ты его получить не можешь. Все. Какая уже самодостаточность? На первом же обороте цикла, ты получишь 2 Ацетил-КоА на этапе, взаимодействия ацетоацетата и Сукцинил-КоА. Если не будет использованы источники в виде глюкозы или аминокислот утилизация жира останется на уровне грубо говоря "горящей спички", глюкоза же будет выступать в роли подлитого бензинчика.

необходимости углей из пищи для уменьшения жира в теле

нет в них необходимости из пищи, печень их сделает в нужном кол-ве из аминокислот

Если рассматривать эффективность траты продуктов, то с углям эффективней.

совершенно не факт, что потребление углей делает процесс эффективнее. Глюкоза будет получена из аминокислот и взята для ускорения процесса

[sergkomisar]

Дмитрий 72, без углей не эффективно.
Тело теряет энерго ресурс впустую.
Если в качестве уменьшения жира, то если учитывать истинные калорийности в балансе, то тут не ясно.
Так как при длительном процессе, будет адаптация.

apitilez, в таком формате не верно.

[Дмитрий72]

без углей не эффективно. Тело теряет энерго ресурс впустую.

Так почему же не эффективно, раз оно теряет энергоресурс, значит его траты при том же расходе на гомеостаз и физ активность выше. Смотря что называть эффективностью КПД процесса энергообеспечения или максимальную потерю ресурса в виде жирных кислот

[rihad]

В книжке The Stubborn Fat Solution Лайл пишет:

I'd note that the SFP1.0, while it might theoretically work better on a low-carb diet seems
to work equally effectively on a carb-based diet. That's with or without the yohimbine,
caffeine and/or tyrosine. Simpy, the high intensity part at the beginning overcomes the
alpha-2 adrenoceptor inhibition of lipolysis, the break gives the fatty acids time to appear
in the bloodstream, and the steady state cardio burns it off.

Походу хотя бы в этом аспекте углевая диета не мешает мобилизации и сжиганию жира.
Осталось ему аналогично пересмотреть RFL и UD2 Первый камень заложен - в ERFL чисто углеводная диета не была отличима от белковой ни в сожженном жире, ни в потерянной безжировой массе.

[sergkomisar]

Дмитрий 72, не эффективно тратятся ресурсы, ешь больше, отдача меньше.
Траты жира больше не сделаешь, иначе больше дефицит, а это компенсируется своим белком.
Это эффективно при подготовке к дате, когда небольшой период, в длительном периоде адаптация.
Длительно большой дефицит держать не эффективно.

Диету надо подбирать по цели.
Если цель общее похудание, то не важно по сути какой вариант. Важно наличие достаточное количество белка, жира, минералов и витаминов.

Если цель рост, то кето не лучший вариант, так как не эффективно тратятся энерго ресурсы.