30961 ответов в этой теме

[SerjVK]

организм с гормоналкой не обманешь ...

Почему? Увеличить кардио, 7 дней в неделю по часу, затем по 10 минут добавлять каждую неделю. Пробить плато.

[SadRabbit]

Злодей,

Плюсую Знатоку. Сам упирался в подобное плато, если гормоналка "умерла", хоть головой бейся, не пробьешь.
Даже урезал каллорийность до неприличия, на грани фола. Вес продолжал стоять.

Так что прыгай на поддерживающий на 2 недельки. В идеале нужно стабилизироваться каждые 6 недель диеты.
Иначе тупиковый путь.

[SadRabbit]

Почему? Увеличить кардио, 7 дней в неделю по часу, затем по 10 минут добавлять каждую неделю. Пробить плато.

Смысл насилия над собой? Если ёж свернулся в клубок, хер ты его от туда выцепишь.
Чистая биохимия, тушка саморегулируется к точке апогея по принципу "вот теперь точно подыхаю, так просто не сдамся".
Нужно выбирать более гибкую стратегию. После стабилизации процесс пойдёт быстрее и лучше по самочувствию, чем в попытках пробить плато. В долгосрочной перспективе это правильней.

[SerjVK]

Смысл насилия над собой?

Любой дефицит и физ нагрузка - это насилие.

Если ёж свернулся в клубок, хер ты его от туда выцепишь.

По существу есть что?

тушка саморегулируется к точке апогея по принципу "вот теперь точно подыхаю, так просто не сдамся".

Чистая биохимия,

Где?

Биохимия - это распад триглицеридов и аминокислот на нужды организма чтоб не было "вот теперь точно подыхаю"  

[Злодей]

Мужчины, на поддержке оставить пару силовых трень в неделю и все? Без кардио? На 2 недели, потом опять можно подрезать калории и увеличивать нагрузку?

З.Ы. Кстати, калории из овощей необходимо считать?

SerjVK, я как писал выше, добавлял кардио в виде Лайловских протоколов SFP; ну сливается литр воды, потом опять набирается.

Сообщение изменено: Злодей (24 сентября 2014 - 02:32)

[SadRabbit]

Любой дефицит и физ нагрузка - это насилие.

Спасибо капитан. Для недалёких, есть уровни и градации насилия.

По существу есть что?

Есть. Мои фото и динамика были в топике.
Твоих не припомню. Поправь если упустил.

Биохимия - это распад триглицеридов и аминокислот на нужды организма чтоб не было "вот теперь точно подыхаю"

Как всё просто в твоём мирке. В реальной жизни же, банальный "распад триглециридов" администрирует куча факторов. Открытия можно начать с щитовитки.

Сообщение изменено: SadRabbit (24 сентября 2014 - 02:51)

[SadRabbit]

Мужчины, на поддержке оставить пару силовых трень в неделю и все? Без кардио? На 2 недели, потом опять можно подрезать калории и увеличивать нагрузку?
З.Ы. Кстати, калории из овощей необходимо считать?
SerjVK, я как писал выше, добавлял кардио в виде Лайловских протоколов SFP; ну сливается литр воды, потом опять набирается.

Как мне видится.
Я бы отдохнул от кардио. Цикличность всегда хорошо. Лучше отклик после отдыха будет.
Стиль тренировок не менял бы. Овощи считаю.

[SerjVK]

Спасибо капитан. Для недалёких, есть уровни и градации насилия.

Как всё просто в твоём мирке.

Тон смени!

Есть. Мои фото и динамика были в топике. Твоих не припомню. Поправь если упустил.

Это аргумент? Для меня нет.

В реальной жизни же, банальный "распад триглециридов" администрирует куча факторов. Открытия можно начать с щитовитки.

Кто спорит, что базалька снижается? Очевидно без примитивных табличек. Самый главный вопрос, на сколько.  

Есть исследования? В  % влияния на базальку?   

[Znatok Ne]

Если ёж свернулся в клубок, хер ты его от туда выцепишь.

если только рядом нет охотничьей Таксы   ... мои ежика враз разворачивают из шарика ....

Биохимия - это распад триглицеридов и аминокислот на нужды организма чтоб не было "вот теперь точно подыхаю"  

Эндокринология - зиждется все равно на Биохимии ... так что так ... 

[Znatok Ne]

Кто спорит, что базалька снижается? Очевидно без примитивных табличек. Самый главный вопрос, на сколько.   Есть исследования? В  % влияния на базальку?

что именно в процентах? ты о скорости замедления метаболизма от длительности нахождения на диете?

цифры то где то есть ... и найти их будет не так сложно, но весь вопрос в том, что они зависят от фиговой тучи факторов, среди которых индивидуальность играет не последнюю роль 

[SerjVK]

ты о скорости замедления метаболизма от длительности нахождения на диете?

Да.

но весь вопрос в том, что они зависят от фиговой тучи факторов, среди которых индивидуальность играет не последнюю роль 

Достаточно в общих чертах  

[tigerforce]

В "миннестотском эксперементе" не было застоев в сбросе веса и никто не жаловался на плато 

[Znatok Ne]

Достаточно в общих чертах

Суть завязки кортиколиберина (кортикотропин-рилизинг-гормон), можно сказать это главный паникер, который запускает цепочку стрессовой реакции в организме (пишу общо ...), через запуск секреции кортикотропина, и последующий запуск секреции глюкокортикоидов ... (этот процесс хорошо расписан в WHY ZEBRAS DONT'T GET ULCERS - ROBERT M SAPOLSKY), нейропептида Y (который вырабатывается в условиях голода, т.е. меньше лептина - больше нейропептида Y, т.е. мозг дает команду "жрать"), лептина и дофамина.

В итоге падает лептин (меньше жира в клетке, меньше вырабатывается лептина), падает дофамин (отвечает за удовольствие), вырабатывается нейропептид Y, кортиколиберин вступает в работу, падает уровень лютеинизирующего гормона и фолликулостимулирующего гормона - ТТГ, ЛГ и ФСГ (стимулирующих образование и секрецию гормонов щитовидной железы), снижается уровень гормонов щитовидной железы и тестостерона (эстрогена), снижается секреция гормона роста (соматокринина), снижается активность симпатической нервной системы, и тд и тп, как результат метаболизм замедляется, жиротоп останавливается.

Кстати хронически поднятый на диете кортизол, по мимо того, что он задерживает воду, еще вызывает резистентность к лептину .

... Таким образом, когда вы ограничиваете калорийность питания, это вызывает изменения уровня всех вышеупомянутых гормонов и нейромедиаторов, происходят определенные изменения физиологических процессов, в основном – в худшую сторону. Падает уровень гормона, стимулирующего образование и секрецию гормонов щитовидной железы, лютеинизирующего гормона и фолликулостимулирующего гормона (ТТГ, ЛГ и ФСГ соответственно). В результате снижается уровень гормонов щитовидной железы и тестостерона (эстрогена). Снижается уровень фактора, высвобождающего гормон роста (соматокринин), что может негативно воздействовать на секрецию гормона роста. Снижается активность симпатической нервной системы, что, вместе с падением уровня гормонов щитовидной железы, значительно снижает скорость метаболизма. Уровень кортизола поднимается, усиливаются голод и аппетит. Думаю, основная идея ясна. То, к чему вы в конце концов приходите, пытаясь добиться экстремально низкого процента жира – это сбой работы всех систем организма. На самом деле, все эти изменения более или менее выраженно проявляются при любой диете, просто при низком проценте жира их воздействие более очевидно...

... К несчастью, ..., начинает происходить множество не столь хороших. Некоторые из процессов адаптации мы уже описали – изменения уровней лептина, грелина, пептида YY (и других гормонов). Эти изменения «говорят» вашему мозгу, что вы едите недостаточно. Это вызывает изменения нейромедиаторов, стимулирующих определенное количество негативных адаптаций. Хочу отметить, что процесс занимает некоторое время, то есть имеется определенный промежуток между изменениями всех этих гормонов и реакцией организма. Но это
еще не все. Множество других адаптационных процессов имеют место, когда вы на диете, так что давайте рассмотрим некоторые из них. Во-первых, падение уровня лептина непосредственно воздействует на метаболизм в печени, скелетных мышцах и клетках, главным образом в худшую сторону. В то время как снижение уровня инсулина улучшает мобилизацию жира, оно вызывает ряд других проблем. Одно из них состоит в том, что тестостерон связывается с андроген связывающим глобулином и снижается уровень свободного тестостерона (это в дополнение к тому, что уровень тестостерона вообще снижается). А также снижается уровень инсулина, который является анти катаболическим гормоном и препятствует расщеплению мышц. Повышение же уровня кортизола, которое происходит в условиях диеты, усиливает расщепление белка и стимулирует в печени производство глюкозы из белка. Истощение запасов энергии в мышцах препятствует синтезу белка, хотя и способствует окислению жиров. В детали этого механизма мы вдаваться не будем, но комбинированный эффект этих процессов заключается в том, что синтез белка замедляется и ускоряется его расщепление, что приводит к утрате мышц. Вдобавок к этому, возросший уровень жирных кислот в крови способствует усвоению печенью гормона Т4 (тироксин, «пассивная» форма гормона щитовидной железы), а также происходят изменения в процессе конвертации Т4 в Т3 (в «активную» форма гормона, трийодтиронин) в печени. Оба эти процесса снижают уровень гормона Т3 в крови. Есть также свидетельства того, что возрастание уровня жирных кислот в крови вызывает в тканях резистентность к гормону щитовидной железы (отчасти поэтому инъекции гормона щитовидной железы не решают все проблемы, возникающие в процессе диеты). После изначального повышения, через 3-4 дня на диете падает активность нервной системы – что объясняет замедление метаболизма, особенно в сочетании со снижением уровней лептина, гормона щитовидной железы и инсулина. Изменения в обменных процессах в печени также негативно воздействуют на превращение гормона роста в инсулиноподобный фактор
роста. Все эти адаптационные изменения служат двум основным целям.
Первая – это замедление скорости сжигания жира, что должно позволить вам выжить как можно дольше. Для этого организм также снижает все виды активности, требующие затрат энергии. Это включает в себя синтез белка, репродуктивную и иммунную функции; потому что в этих функциях нет никакого толку, когда вы умираете от голода. Все эти гормональные изменения, начинающиеся с падения уровня лептина, и являются основными причинами того, почему мужчины утрачивают сексуальное влечение (и возможности), а у женщин прекращаются менструации, когда они достигают очень низкого процента жира/или сидят на жесткой диете.
Вторая – главная для вашего организма, заключается в том, чтобы как можно скорее пополнить запасы жира, когда калории снова будут доступны. Замедление скорости обмена веществ и улучшение способностей к накоплению жира объединяются, чтобы способствовать возвращению жировых отложений, когда вы снова начинаете есть. Как уже говорилось, все это имеет смысл с эволюционной точки зрения, даже если для нас это огромная заноза в заднице. И это я еще не упоминал голод и аппетит, рассмотрение которых достойно отдельной книги. Комбинация сигналов, посылаемых лептином, грелином, инсулином, глюкозой и массой других гормонов (холестокинин, глюкагоноподобные пептиды 1 и 2, бомбезин и многих других) превращается в голод и аппетит. Эти изменения вызывают повышение того и другого: вы постоянно голодны и постоянно думаете о еде...

Лайл МакДональд про концепцию «повреждения метаболизма» ("metabolic damage" concept)

В "миннестотском эксперементе" не было застоев в сбросе веса и никто не жаловался на плато

Мы говорим о стрелке на весах или о похудении за счет преимущественно жира с попыткой максимально сохранить ММ?
Так что предлагаю без передергиваний 

Сообщение изменено: Znatok Ne (24 сентября 2014 - 03:59)

[SerjVK]

Znatok Ne, Тут все понятно. Вообщем цифр нет? %? 20-30 на вскидку? 

По мимо выше написанного проблема еще в том, что на длительном дефиците режут ккалаж в середине цикла, и замедляют активность(сами того не подозревая, вялость слабость, ничего не хочу, ни куда не пойду и ид) в этом и заключается плато, вместо того, чтобы увеличить активность и не резать ккалаж. А гормоналка она почти сразу проседает, у меня через 2 недели например Восстанавливается дольше. И что из этого следует, держать дефицит по 2 недели? Месяц восстанавливаться?       

[sergkomisar]

SerjVK, не принципиален выбор между уменьшением ккал из пищи и увеличением трат ккал, это все суть одного уравнения.

[Znatok Ne]

И что из этого следует, держать дефицит по 2 недели? Месяц восстанавливаться?

нет ... в диету помимо перерывов по истечении 6-12 недель, включать периодические рефиды и/или читмилы в зависимости от кол-ва жира в теле ... 

и замедляют активность(сами того не подозревая, вялость слабость, ничего не хочу, ни куда не пойду и ид)

Угу ... это все составная часть адаптивного компонента ... когда спонтанная двигательная активность замедляется ... но добавление активности .. не исправляет ситуацию имеющую место быть на гормональных уровнях ... как раз наоборот усугубляет ... хотя бы тот же кортизол - растет ...

[Znatok Ne]

Znatok Ne, Тут все понятно. Вообщем цифр нет? %? 20-30 на вскидку?

Ну откровенные фанатики говорят про возможное падение скорости метаболизма аж до 30% от базального уровня ... (есть одно исследование, которое кстати было взято за основу Лейном Нортоном для его "мегаконцепции" про метаболикдамадж, речь там шла о женщине 51 лет, которая, начала тренировки для марафона и сидела на мега низкокалорийной (по ее словам) диете, и при этом вместо того чтобы сбрасывать вес, набирала его, а скорость ее метаболизма снизилась примерно на 30%...), но на деле речь скорее всего можно вести о 10-15%, ну может 20%, но не более.
Определить текущее состояние метаболизма можно как по температурным текущим показаниям (где то снижение 0,5-0,6 градусов по цельсию = 10% снижения метаболизма ... нижняя планка - думаю не ниже 35.5C (это как раз и будет -20%) ... ниже 35 градусов по цельсию это уже патологические изменения в сторону летального исхода), так и по на показаниям вегетативной нервной системы, ну и анализы покажут истинную картину.

Сообщение изменено: Znatok Ne (24 сентября 2014 - 04:42)

[Cub]

Стул ещё отражает картину метаболизма.

[sergkomisar]

Cub, скорее он отражает картину изменения, так как со временем все нормализуется.

[SerjVK]

SerjVK, не принципиален выбор между уменьшением ккал из пищи и увеличением трат ккал, это все суть одного уравнения.

Ну да, по этой логике сидя на дефиците Б200Ж40У50 можно уменьшить ккал до 0 и голодать, пить только воду или увеличить расход до 1450ккал и будет одно и тоже.

нет ... в диету помимо перерывов по истечении 6-12 недель, включать периодические рефиды и/или читмилы в зависимости от кол-ва жира в теле ... 

6 недель ни очем. Если в 12 вписываться, то входить нужно в нее не постепенно снижая угли, а с ЕРФЛ, чтоб процесс шел сразу, после, выходить постепенно на баланс(1 мес на восстановление гормоналки с учетом входа), от рефидов толк только один - разгрузка ЦНС, гормоналку не поднимет(сохранит), частые замедляют процесс.

хотя бы тот же кортизол - растет ...

Хотя бы кто анализы сдал, и посмотрел в нем ли дело 

речь там шла о женщине 51 лет,

подходящий возраст подобрали))

сидела на мега низкокалорийной (по ее словам -улыбнуло ) диете,

вместо того чтобы сбрасывать вес, набирала его

При дефиците набирала вес, звучит как то бредово, НЕ?

Может все дело в булках? Да и не "сидеть" надо а двигаться))

[Злодей]

Znatok Ne, спасибо за новые (для меня) сведения. А калории дня рефида следует учитывать в недельной (например) таблице? Т.е. все равно, даже с учетом рефида, общий калораж за неделю д.б. дефицитным? Просто у меня и так уже дефицит небольшой, и загрузка скажем в 10гр углеводов в один день и в 5гр в следующий на кг сухой массы, перекроет общий дефицит за неделю. 

SerjVK, по какой то причине ты видишь только то, что хочешь увидеть, что совпадает с твоей точкой зрения. Не знаю исполнял ли ты сам все, что советуешь, а я да, и не только это. Результат - плато на 2 месяца уже.

Сообщение изменено: Злодей (24 сентября 2014 - 07:33)

[sergkomisar]

Ну да, по этой логике сидя на дефиците Б200Ж40У50 можно уменьшить ккал до 0 и голодать, пить только воду или увеличить расход до 1450ккал и будет одно и тоже.

Если честно, то наверное не понял про что ты пишешь.

Речь шла об адекватном дефиците.

А истощение можно получить на любом питании.

[SerjVK]

SerjVK, по какой то причине ты видишь только то, что хочешь увидеть, что совпадает с твоей точкой зрения. Не знаю исполнял ли ты сам все, что советуешь, а я да, и не только это. Результат - плато на 2 месяца уже.

Мысли шире, для меня все сведения не новы, в теме, так сказать. Что ты исполнял что я советовал? Кардио 7 дней в неделю по 2 часа в день плюс по часу силовую через день? Или же ты сидел на диване и резал угли? Ясно одно, если наступило плато - надо что то менять, а не сидеть 2 месяца.

Если честно, то наверное не понял про что ты пишешь.
Речь шла об адекватном дефиците.
А истощение можно получить на любом питании.

Например на том, что приводил Знаток ЕРЛФ. Будет разница?

[SadRabbit]

Znatok Ne, спасибо за новые (для меня) сведения. А калории дня рефида следует учитывать в недельной (например) таблице? Т.е. все равно, даже с учетом рефида, общий калораж за неделю д.б. дефицитным? Просто у меня и так уже дефицит небольшой, и загрузка скажем в 10гр углеводов в один день и в 5гр в следующий на кг сухой массы, перекроет общий дефицит за неделю.

Рефид в общем недельном балансе считать не корректно, т.к. происходит восполнение гликогена, распределение калорий идёт по другому пути.

В топике мелькало не раз, повторюсь )

Структурированные загрузки от Лайла:
http://shantramora.l....com/89953.html
http://shantramora.l....com/90428.html

[Злодей]

Или же ты сидел на диване и резал угли?

Если бы ты читал, что пишут другие, такого вопроса бы не было. Спасибо, что писал тут) Твои советы ИМХО подойдут тем, кто хочет любыми путями скинуть вес, а мне надо пожечь кило 3 жира, и только его. От тренировок ног, кардио, да еще и SFP получил только "нытье" в коленях, дожидаться воспаления связок или чего похуже желания нет, стан и так не способствует здоровью суставов. 

 

Рефид в общем недельном балансе считать не корректно, т.к. происходит восполнение гликогена, распределение калорий идёт по другому пути.

О, спасибо! Тогда завтра-послезавтра гружусь, отдыхаю эту неделю (2 тренировки было уже), и на следующей пару занятий; питание в поддержке.

Сообщение изменено: Злодей (24 сентября 2014 - 08:12)

[sergkomisar]

Будет разница?

Будет ли разница как истощить организм, по сути нет, если не рассматривать тренировочный эффект.

[SerjVK]

Будет ли разница как истощить организм, по сути нет, если не рассматривать тренировочный эффект.

Смысл ЕРЛФ, жечь жир за 4 дня, минимум мяса, без тренировочного эффекта, потребляя приблизительно около 1000 ккал из изолята, то есть ты хочешь сказать, что можно просто голодать 4ро суток, и получить одинаковый результат?

[SerjVK]

Если бы ты читал, что пишут другие, такого вопроса бы не было. Спасибо, что писал тут) Твои советы ИМХО подойдут тем, кто хочет любыми путями скинуть вес, а мне надо пожечь кило 3 жира, и только его. От тренировок ног, кардио, да еще и SFP получил только "нытье" в коленях, дожидаться воспаления связок или чего похуже желания нет, стан и так не способствует здоровью суставов.

Сорри про поддержку не увидел, анализы тесто общ гспг эстрадиол пролактин? Проп рабочий? Собственно стан рабочий?
Про сроки и цели да у всех разные задачи, согласен.

[Znatok Ne]

Хотя бы кто анализы сдал, и посмотрел в нем ли дело

а я сказал что только в нем дело?

подходящий возраст подобрали))

ну там вообще грустное исследование .. и оно не выдерживает критики по многим моментам ... поэтому я говоря о нем .. не имел ввиду, что это отличный пример

При дефиците набирала вес, звучит как то бредово, НЕ? Может все дело в булках? Да и не "сидеть" надо а двигаться))

именно так .. это и есть бред .. об этом и Макдональд пишет, и Нортона в том числе за это гнобит

6 недель ни очем. Если в 12 вписываться, то входить нужно в нее не постепенно снижая угли, а с ЕРФЛ, чтоб процесс шел сразу, после, выходить постепенно на баланс(1 мес на восстановление гормоналки с учетом входа)...

Ну от размера дефицита зависит и от степени жесткоча на диете ... поэтому и такой диапазон 6-12 недель
1 мес на восстановление гормоналки? это в идеале ... но в принципе и 2х недель достаточно ...

... от рефидов толк только один - разгрузка ЦНС, гормоналку не поднимет(сохранит), частые замедляют процесс.

не только ЦНС ... еще и лептин в норму приводит ...
 

потребляя приблизительно около 1000 ккал из изолята

не .. не изолята ... белковой еды ... из нормальных постных продуктов ...
 

без тренировочного эффекта

а тренировка разве это только зал и штанга? а ходьба в стиле низкоинтенсивного кардио от 3 часов в день .. не нагрузка .. и не тренировка?

Сообщение изменено: Znatok Ne (24 сентября 2014 - 11:17)

[SerjVK]

не .. не изолята ... белковой еды ... из нормальных постных продуктов ...

утрировал

а тренировка разве это только зал и штанга? а ходьба в стиле низкоинтенсивного кардио от 3 часов в день .. не нагрузка .. и не тренировка?

утрировал

Вопрос был в другом