8712 ответов в этой теме

[SerjVK]

Znatok Ne:

по моему мнению для жж важно тем,что приучает организм эффективнее высвобождать жиры в кровь и транспортировать его в митохондрии, улучшает кровоток в жировой ткани, что в том числе дает свой положттельный эффект для мобилизации трудного жира.

Я считал, что любая физическая нагрузка стимулирует все это.

Znatok Ne:

А ты где нибудь видел расчеты по расходу/ накоплениюгликогена в целевой мышечной группе без учета трат гликогена в других мышцах?

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтоб почувствовать где и в каких мышцах израсходован гликоген а в каких нет, все теория хорошо ощущается на практике в зале.

По накоплению гликогена общепринято 5% в час, соответственно не трудно предположить что это так же логично для объема одной МГ.    

[Znatok Ne]

Everest071
Дык это как раз хорошо что в мышцах, речь же идет о жире высвожденном из жировых клеток, а не про пищевой жир. Т.е. организм просто для накопления жира в мышцах будет мобилизовывать собственные жировые запасы. А жир попавший в мышцы используется для энергии, т.е. горит. В общем, это именно то что и нужно при жиротопе.

[Znatok Ne]

SerjVK писал 22 Янв 2014 - 14:42:

Я считал, что любая физическая нагрузка стимулирует все это.
Не нужно быть семи пядей во лбу, чтоб почувствовать где и в каких мышцах израсходован гликоген а в каких нет, все теория хорошо ощущается на практике в зале.
По накоплению гликогена общепринято 5% в час, соответственно не трудно предположить что это так же логично для объема одной МГ.

Если бы любая, то вообще не было разговоров/споров/ разделений и тп о том нужна ли аэробная нагрузка или нет.

Логика и ощущения это хорошо, но практика исследовательской работы это очень серьезная аргументация. Так можно логично дорассуждаться, что ты можешь даже и весь гликоген из ног допустим выжать, аж видимо сил и возможности передвигатся не будет, но при этом ты видимо сможешь уползти на руках, ведь в остальных мг гликогена море.

[SerjVK]

Znatok Ne:

что ты можешь даже и весь гликоген из ног допустим выжать, аж видимо сил и возможности передвигатся не будет, но при этом ты видимо сможешь уползти на руках, ведь в остальных мг гликогена море.

Только для "уползти" нужно выжечь по мимо гликогена еще все жировое депо и мясо. А опустошение гликогена в мышцах ног, ходьбе не помеха. 

[Znatok Ne]

Everest071 писал 22 Янв 2014 - 14:37:

что такое анэробный порог)))
с одной стороны анаэробная зона, с другой аэробная
получается с какой стороны смотреть, с одной анаэробный порог с другой аэробный а по факту тоже самое ))))

если это в моей ссылке, то как я и писал, там минимальные отличия при разной интенсивности, для нас считай их нет, для профи каждый процентик ведёт к победе.

Разница в механизмах воздействия аэробной и анаэробной нагрузок на мобилизацию жира.
Кстати, как я понимаю, между аэробной зоной и анаэробной есть еще тн "развивающая зона", о как. Я страницу назад картинку постил про чсс и зонам.

SerjVK писал 22 Янв 2014 - 14:58:

Только для "уползти" нужно выжечь по мимо гликогена еще все жировое депо и мясо. А опустошение гликогена в мышцах ног, ходьбе не помеха.

А для чего вообще нужен мышечный гликоген?

Сообщение изменено: Znatok Ne (22 января 2014 - 06:04)

[SerjVK]

Znatok Ne:

А для чего вообще нужен мышечный гликоген?

Экзамен? 

зы гугле.ру

[d-rago-n]

Znatok Ne:

увеличивает аэробную выносливость (что является важным фактором для активности КПТ (карнитин-пальмитоил трансфераза), переносчик отвечающий за транспортировку жирных кислот из крови в митохондрии), чем лучше аэробная выносливость организма, тем эффективнее сжигается жир;

А не лучше ли закинуть L-карнитин и валяццо?

Это я так спрашиваю и намекаю одновременно   

 

san@:

Любопытно. Это круто, кстати. Не частый случай. А сейчас как?

С ростом пульса растёт и ударный объём сердца, т.е. сердце перекачивает бОльший объём крови за 1 удар.

По данным Селуянова, максимальный ударный объём сердца, у среднего человека, достигается при 120-150 ударах в минуту.

Если достаточно долго и достаточно часто задавать такой режим, то сердце начинает адаптироваться к таким нагрузкам - растягиваться (увеличивается объём левого желудочка, если не путаю).

Селуянов говорит, что на 30-50% растянуть сердце легко, следовательно на столько процентов и понизится частота пульса.

И явление это, по словам профессора, частое в спорте.

[Znatok Ne]

d-rago-n:

А не лучше ли закинуть L-карнитин и валяццо? Это я так спрашиваю и намекаю одновременно

еслиб ... тока лкарнитин это больше маркетинг чем реальный препарат

[Grubman]

san@ писал 22 Янв 2014 - 14:13:

Любопытно. Это круто, кстати. Не частый случай. А сейчас как?

Сейчас 60 в покое и 70-80 в норме...

[d-rago-n]

Znatok Ne:

еслиб ... тока лкарнитин это больше маркетинг чем реальный препарат

Да, отзывы о карнитине, в основном, отрицательные.

Странно, в теории он должен быть эффективным. Наверное дело в дозировке, либо в способе доставки его к митохондриям.

[Znatok Ne]

d-rago-n писал 22 Янв 2014 - 18:47:

Да, отзывы о карнитине, в основном, отрицательные.
Странно, в теории он должен быть эффективным. Наверное дело в дозировке, либо в способе доставки его к митохондриям.

Лайл МакДональдd:

... Чтобы превратить жирные кислоты в энергию, их нужно транспортировать в митохондрии при помощи специального переносчика – карнитина (карнитин-пальмитоил трансфераза – КПТ). Кстати, на этом основано применение такой добавки как карнитин; повышая уровень карнитина, вы должны сжечь больше жира. В теории это звучит хорошо, но на практике не работает (а если бы работало, то нужно было бы потреблять карнитин в огромных количествах)...

[Nerd]

d-rago-n:

о карнитине

 

Про его эффективность в жиросжиге не говорю.

 

Но, лично я, его хорошо чувствую при НИК. Повышает уровень выносливости. Даже моно, без кофеина.  Доза: 1,5-2 гр.

 

 

[Everest071]

Znatok Ne:

Разница в механизмах воздействия аэробной и анаэробной нагрузок на мобилизацию жира. Кстати, как я понимаю, между аэробной зоной и анаэробной есть еще тн "развивающая зона", о как. Я страницу назад картинку постил про чсс и зонам.

 

ИМХО картинка не очень квалифицированно объясняет про зоны, например для определения анаэробного порога используется тест Колкони, а не какой-то там эфемерный процент, при этом порог может со временем двигаться.

Развивающие зоны должны быть выше анаэробного порога, тут как бы только так.... 

...я правильно понял что ты считаешь анаэробный порог и аэробный разными вещами? если так то опиши отличия.

 

d-rago-n:

Да, отзывы о карнитине, в основном, отрицательные. Странно, в теории он должен быть эффективным. Наверное дело в дозировке, либо в способе доставки его к митохондриям.

в организме достаточно своего лкарнитина и ситуации с его нехваткой очень надумана и скорее исключение чем практика, дополнительный же лкарнитин не даёт доп профита.

[Znatok Ne]

Everest071:

...я правильно понял что ты считаешь анаэробный порог и аэробный разными вещами? если так то опиши отличия.

ну не зря же эти понятия существуют самостоятельно ... и различия все же как я понимаю имеются ...

Quote

МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОРОГОВ АЭРОБНОГО И АНАЭРОБНОГО ОБМЕНА

Биохимия и физиология мышечной активности при выполнении физической работы может быть описана следующим образом. Покажем с помощью имитацион¬ного моделирования как разворачиваются физиологические процессы в мышце при выполнении ступенчатого теста [64, 65, 68, 72].

На вход модели было введено: окислительные мышечные волокна (ОМВ) = 50 %, амплитуда ступеньки — 5 %, длительность — 1 мин. На первой ступень¬ке в связи с малым внешним сопротивлением рекрутируются, согласно «правилу размера» Ханнемана, низкопороговые двигательные единицы (ДЕ). Они имеют высокие окислительные возможности, субстратом в них являются жирные кислоты. Однако первые 10—20 с энергообеспечение идет за счет запасов АТФ и КрФ в активных мышечных волокнах. Уже в пределах одной ступеньки (1 мин) имеет место рекрутирование новых мышечных волокон (МВ), благодаря этому удается поддерживать заданную мощность на ступеньке. Вызвано это снижением концентрации фосфо-генов в активных МВ, то есть силы (мощности) сокращения этих МВ, усилением активирующего влияния ЦНС, а это приводит к вовлечению новых ДЕ (МВ). Постепенное ступенчатое увеличение внешней нагрузки (мощности) сопровождается пропорциональным изменением некоторых показателей: растет ЧСС, потребление кислорода, легочная вентиляция, не изменяется концентрация молочной кислоты и ионов водорода.

При достижении внешней мощности некоторого значения наступает момент, когда в работу вовлекаются все ОМВ и начинают рекрутироваться промежуточные мышечные волокна (ПМВ). В ПМВ после снижения концентрации фосфогенов активизируется гликолиз, часть пирувата начинает преобразовываться в молочную кислоту, которая выходит в кровь, проникает в ОМВ. Попадание в ОМВ лактата ведет к ингибированию окисления жиров, субстратом окисления становится в большей мере гликоген. Следовательно, признаком рекрутирования всех ОМВ является увеличение в крови концентрации лактата и усиление легочной вентиляции. Легочная вентиляция усиливается в связи с образованием и накоплением в ПМВ ионов водорода, которые при выходе в кровь взаимодействуют с буферными системами крови и вызывают образование избыточного (неметаболического) углекислого газа. Повышение концентрации углекислого газа в крови приводит к активизации дыхания.

Таким образом, при выполнении ступенчатого теста имеет место явление, которое принято называть аэробным порогом (АэП). Появление АэП свидетельствует о рекрутировании всех ОМВ [65, 68, 72]. По величине внешнего сопротивления можно судить о силе ММВ, которую они могут проявить при ресинтезе АТФ и КрФ за счет окисли-тельного фосфорилирования.

Дальнейшее увеличение мощности требует рекрутирования более высокопороговых ДЕ (МВ), это усиливает процессы анаэробного гликолиза, больше выходит лактата и ионов Н в кровь. При попадании лактата в ОМВ он превращается обратно в пируват с помощью фермента лактатдегидрогиназа по сердечному типу (ЛДГ Н). Однако мощность митохондриальной системы ОМВ имеет предел. Поэтому сначала наступает предельное динамическое равновесие между образованием лактата и его потреблением в ОМВ и ПМВ, а затем равновесие нарушается, и некомпенсируемые метаболиты — лактат, Н, СО2 — вызывают резкую интенсификацию физиологических функций. Дыхание один из наиболее чувствительных процессов, реагирует очень активно. Кровь при прохождении легких в зависимости от фаз дыхательного цикла должна иметь разное парциальное напряжение СО2. «Порция» артериальной крови с повышенным содержанием СО2 достигает хеморецепторов и непосредственно модулярных хемочувствительных структур ЦНС, что и вызывает интенсификацию дыхания. В итоге СО2 начинает вымываться из крови так, что в результате средняя концентрация углекислого газа в крови начинает снижаться. При достижении мощности, соответствующей АнП, скорость выхода лактата из работающих гликолитических МВ сравнивается со скоростью его окисления в ОМВ. В этот момент субстратом окисления в ОМВ становятся только углеводы (лактат ингибирует окисление жиров), часть из них составляет гликоген ОМВ, другую часть — лактат, образовавшийся в гликолитических МВ. Использование углеводов в качестве субстратов окисления обеспечивает максимальную скорость образования энергии (АТФ) в митохондриях ОМВ. Следовательно, потребление кислорода или (и) мощность на анаэробном пороге (АнП) характеризует максимальный окислительный потенциал (мощность) ОМВ.

Дальнейший рост внешней мощности делает необходимым вовлечение все более высокопороговых ДЕ, иннервирующих гликолитические МВ. Динамическое равновесие нарушается, продукция Н, лактата начинает превышать скорость их устранения. Это сопровождается дальнейшим увеличением легочной вентиляции, ЧСС и потребления кислорода. После АнП потребление кислорода в основном связано с работой дыхательных мышц и миокарда. При достижении предельных величин легочной вентиляции и ЧСС или при локальном утомлении мышц потребление кислорода стабилизируется, а затем начинает уменьшаться. В этот момент фиксируют МПК (максимальное потребление кислорода).

[Честер]

а, кстати, если выпить несколько таблеток кленбутерола с йохом и кофеином, то пульс и в покое может войти в зону аэробного тренинга (жиросжигания )

т.е. можно лежать на диване, смотреть фильм (желательно повышающий ЧСС, например, ужасы или порно) и сжигать жир )

[Nerd]

Честер:

с йохом

 

Честер:

порно

 

Карандаш сточишь  

 

[Честер]

Nerd:

Карандаш сточишь

точить нельзя, уйдешь в анаэробный режим )

[Znatok Ne]

Честер:

точить нельзя, уйдешь в анаэробный режим )

гыыыы ..

ЗЫ .... но одного лишь показателя ЧСС не достаточно ... нужно еще и вовлечение мышечных волокон в работу, чтоб выделялалсь энергия и возникала потребность в ее восполнении ...

[Everest071]

Znatok Ne писал 23 Янв 2014 - 10:05:

ну не зря же эти понятия существуют самостоятельно ... и различия все же как я понимаю имеются ...

 

Спасибо за развернутый ответ.

[Quaritch]

Атлеты! А что такое карнитиннезависимое окисление жирных кислот?

[rihad]

У меня ЧСС 120-140 от приседаний с двумя гантельками в руках на 15-18 раз дома Три зайца: Сердце и Силовуха и Сжиг. То бишь ССС

Сообщение изменено: rihad (23 января 2014 - 05:13)

[rihad]

Everest071 писал 22 Янв 2014 - 12:56:

опять же, я не говорю про ССС и т.п. только сушка.

Если вы про кардио с утра натощак, пользуясь тем, что организм в условиях низкого сахара и инсулина питается преимущественно жиром, то это способ увеличить потребление жира. Лайл использует эту идею для сгонки упрямого жира.

Quote

First and foremost, this is one of the places where morning/pre-breakfast cardio is probably crucially important.
An hour or two before cardio, take 200 mg caffeine with 1-3 grams of L-tyrosine (NO ephedrine).
There are two segments to the cardio:
- The first segment is for mobilization, to get those stubborn fatty acids out of the fat cell.
- The second segment is the oxidation part, to burn them off in the muscle.
For the first segment of the cardio, use a machine that you don't normally use. So if you normally do the treadmill, do the first segment on the Stairmaster or bike or something. Just make it different.
First segment:
warm-up: 3-5 minutes
go hard: 5-10 minutes. I mean hard, as hard as you can stand for the entire time. This will NOT be fun on lowered blood glucose. I've considered putting intervals here but haven't found the data I need to make up my mind. If you do intervals, go something like 5X1' all out with a 1'break (10' total intervals)

Rest 5', just sit on your butt, drink water, try not to puke.
Go to your normal cardio machine. Do at least 30 minutes at moderate/high moderate intensity (below lactate threshold but decent intensity). I'd say 45' maximum here but I'm still making up my mind and looking at data.
Go home, and wait and hour before having a small protein meal (25-50 grams or so). No dietary fat. 2-3 hours later, go back to normal diet eating. Your daily calories shouldn't be any different than they were already, they are just distributed differently, you only have 100-200 immediately after cardio, and then the rest afterwards.
I'd do that maybe 3 days per week to start, and see what happens.

"Во-первых, это один из тех случаев, когда утреннее кардио до завтрака очень важно.

За час-два до кардио примите 200 мг кофеина и 1-3 гр. L-тирозина (БЕЗ эфедрина).

Кардио будет состоять из двух этапов:
- Первый этап - мобилизация, вытаскивание упрямых жирных кислот из жировых клеток.
- Второй этап - оксидация, используя их в качестве энергии в мышцах.

Для первого этапа используйте тренажер, который вы обычно не используете. Так что если вы обычно бежите по дорожке, выполните первый этап на Stairmaster, на вело, или чем-то еще. Важно чтобы было чем-то отличным от обычного.

Первый этап:
разминка: 3-5 минут
тяжело: 5-10 минут. Реально тяжело, насколько только возможно тяжелее в течение всего времени. Это не будет веселым занятием при пониженном уровне сахара. Я подумывал реализовать этот этап используя интервальную нагрузку но пока не нашел необходимых данных чтобы окончательно решиться. Если захотите делать интервалы, делайте 5х1 минут на максимуме с 1 минутным отдыхом (всего 10 минут интервалов).

Отдохните 5 минут, просто сидя на заднице, попивая водички, стараясь не блевануть.

Идите к своему обычному кардио тренажеру. Выполните минимум 30 минут на среднем/средне-высоком уровне (ниже порога окисления, но достаточно интенсивно). Я бы сказал 45 минут максимум, но я все еще не определился и изучаю вопрос.

Идите домой, и обождите часик до того, как принять малую белковую пищу (25-50 грамм или около того). Без жиров. 2-3 часами позже возобновите обычную диету. Дневные калории не должны отличаться от того, что вы обычно делаете, просто они распределены по другому, вы принимаете 100-200 ккал после кардио, и остальное позже.

Я бы начал так делать 3 раза в неделю, и посмотрел бы что получится."

И объяснение Лайла как это работает, без перевода, сорри

Quote

Why this works

To get stubborn fat mobilized, you have to overcome a fairly severe resistance in terms of both blood flow and lipolysis, this requires very high concentrations of catecholamines (adrenaline/noradrenaline). Sadly, jacking up levels of catecholamines (necessary for mobilization) limits burning in the muscle which is why you follow the high intensity with low intensity.
Basically, you jack up levels to get the fat mobilized, and then let them fall so that the fatty acid can be burned in the muscle.
I have a study showing that Ephedrine before intense activity lowers the catecholamine response, that's the reason for avoiding it. Studies also show a lower than normal catecholamine response as people adapt to a given type of cardio; doing a different machine will result in a higher catecholamine response than you'd other wise get.
The bigger problem with stubborn fat has to do with:
- Blood flow to the fat cells: which is typically very low, odds are your butt is cold to the touch compared to other areas of your body
- It's harder to mobilize: both because of impaired blood flow, and because of adrenoceptor issues.
Oral yohimbe (0.2 mg/kg) can be effective when used over the long term. Don't take it within 3-4 hours of taking ephedrine, and start with a half-dose to assess tolerance (some people get really freaky responses from it). IF you can find pharmaceutical yohimbine, it's far far better than the herbal version (and most of the herbal versions are crap, the only one I trust is Twinlab Yohimbe Fuel).
Taking the yohimbe with caffeine prior to morning cardio does seem to help with very stubborn fat.

Сообщение изменено: rihad (23 января 2014 - 05:52)

[Руст]

rihad, Вот такой к тебе вопрос: во время поста ЛГ с утра предположим уровень сахара в крови высокий ( не суть важно, по каким причинам, примем это как факт), то жиротоп существенно снизится? И насколько? 

[rihad]

Руст, при активности горят оба вида топлива (глюкоза и жиры) в любом случае, поэтому на одну только базалку я б не рассчитывал - она медленно топит Подключите достаточную активность в том числе во время поста и дай бог не придется задаваться этими вопросами. Судя по всему вы описали сахарный диабет

Сообщение изменено: rihad (23 января 2014 - 06:23)

[Znatok Ne]

Quaritch писал 23 Янв 2014 - 13:57:

Атлеты! А что такое карнитиннезависимое окисление жирных кислот?

я так понимаю, что речь о низших жирных кислотах (с числом атомов углерода до 7: метановая (муравьиная), этановая (уксусная), пропановая (пропионовая), бутановая (масляная), пентановая (валериановая), гексановая (капроновая), гептановая (энантовая)) ... которые могут проникать в митохондрии без участия карнитина и там окисляться, а свободные жировые кислоты уже без участия карнитина в митохондрии не попадут

[Руст]

rihad писал 23 Янв 2014 - 15:22:

Судя по всему вы описали сахарный диабет

Рихад, нет, это не сахарный диабет, у меня всё нормуль. Просто представь такую ситуацию, что во время поста уровень сахара поднимается часа на 2-3, а потом обратно возвращается до своего нормального уровня. И что мне в эти 2-3 часа, можно увеличить физическую активность? ( чтоб уровень сахара быстрее опустился)

Сообщение изменено: Руст (23 января 2014 - 11:38)

[rihad]

Руст, а как уровень сахара вдруг поднимется выше нормы во время поста? Не в первые 2-3 часа, когда еда еще переваривается и усваивается, а после сна? Уровень гормоны поддерживают: если сахара в крови становится мало, тогда печень больше выделяет. Сахара становится много - инсулин активируется и загоняет по адресатам - это вроде только после еды.

[Руст]

rihad, Это секрет))))

rihad писал 23 Янв 2014 - 20:50:

Руст, а как уровень сахара вдруг поднимется выше нормы во время поста?

Ну не прям уж так выше нормы, я не мерял, но повышается точно. 

[rihad]

Руст писал 23 Янв 2014 - 20:58:

Ну не прям уж так выше нормы, я не мерял, но повышается точно.

Вы часом ничем гадким не балуетесь?

Quote

Некоторые лекарственные вещества способны увеличивать риск развития гипергликемии: β-блокаторы, тиазидные диуретики, кортикостероиды, ниацин, фентамидин, ингибиторы протеаз, L-аспарагиназа и некоторые антидепрессанты.

Биотин-авитаминоз также увеличивает риск развития гипергликемии.

http://ru.wikipedia....8F

[SerjVK]

Руст:

rihad, Это секрет))))

интрига(о), однако.