159 ответов в этой теме

[AnatolyR]

Наконец-то получилось:

оригинальная конструкция

[SanAndreas]

калыван,

Класс!!! Эта штука только на тренажер Смитта, или еще есть какие "задумки"?

Честно сказать- впечатлило! Говорю потому, что сам бы хрен додумался, хоть в моем зале тренажеров нет, но такие задумки приветствую, дельная. Теперь нужно срочно это как-то "запатентовать", если это конечно ваше изобретение, иначе будет кто-то другой "собирать урожай"! В жизни все так... подглядел и вот ты уже миллионер!)))

Отлично придумано!

[Еретик]

Конструкция, действительно, интересная. И, судя по всему, далеко не самая дорогая. Сочетание линейного движения с круговым, безусловно, расширяет возможности.

Но...

В Наутилусах Артура Джоунса сопротивление распределяется в соответствии с естественной кривой изменения силы мышцы, позволяя держать мыщцу под напряжением постоянно, и это очень сильно меняет степень воздействия упражнения.

Существуют, насколько я знаю, тренажеры, где есть еще и компрьютерный контроль сопротивления.

Проблему увеличения нагрузки в негативной фазе удалось решить, к примеру, компании X-force

 

 

 

Обратите внимание, что в показанной в данной теме товарищем Калываном конструкции НЕТ акцента на негатив - нагрузка идет одинаковая. Я не вижу, откуда он может взяться. В ней также нет идеального распределения нагрузки по траектории, потому что такое распределение нельзя получить просто соединением линейного и кругового движения. Кстати, для упров, где есть локауты (имею в виду именно выключение мышц и перенос на скелет, как в жимах и приседах), идеальное распределение невозможно вообще - в точке локаута нагрузить мышцы нельзя, а сломать кости можно.

Но это безусловно очень интересная штуковина, в плане распределения нагружки по траектории есть преимущества над простой штангой и большинством стандартных тренажеров. По цене это должно явно обходить более сложные конструкции. Думаю, народу в залах придется по вкусу.

Сообщение изменено: Еретик (01 сентября 2013 - 06:01)

[AnatolyR]

В Наутилусах Артура Джоунса сопротивление распределяется в соответствии с естественной кривой изменения силы мышцы, позволяя держать мыщцу под напряжением постоянно, и это очень сильно меняет степень воздействия упражнения.

вы знакомы с исследованиями подтвердившими эффективность Наутилуса по сравнению с постоянным весом?

[Еретик]

вы знакомы с исследованиями подтвердившими эффективность Наутилуса по сравнению с постоянным весом?

Исследования самого Джоунса не считаются?

Считаются только исследования в реферируемых журналах?

[AnatolyR]

Исследования самого Джоунса не считаются? Считаются только исследования в реферируемых журналах?

не важно

[Еретик]

не важно

В смысле "ну и черт с ним" или в смысле "один хрен"?

Потому что если "один хрен", то ведь он все свои статьи и книги только о том и писал - как прекрасно хлопнуть мышцу по всей амплитуде, а не только на одном участочке. И эксперименты егойные, в том числе и в Колорадо, и в Деланде, и работа с известными атлетами - все имело целью показать преимущество полноамплитудной нагрузки над традиционной штангой. Хотя по факту большая часть этих действий была не экспериментом, а демонстрацией, потому как прямого сравнения не было. Если какой-нибудь Серджио Олива приедет, потренируется, спрогрессирует и скажет что-то типа "эти тренажеры нагружают мышцу эффективнее" - это же не наука, прально? Но доказательство

А вообще, вопрос сложный и по делу: я не могу вспомнить исследований, где было бы прямое сравнение двух групп, одна из которых работала на Наутилусах, а другая только со свободными весами. У него было много графиков сравнения результатов при работе в полную амплитуду и с нагрузкой на части амплитуды, но там везде вроде бы работа шла на тренажерах, причем даже не на Наутилусах, а на Мед-Иксах.

 

Логика говорит, что он прав. Но вот исследований, проведенных так, чтобы к ним нельзя было придраться, я не знаю.

 

А что, Анатолий, есть сомнения по поводу тезиса о необходимости полноамплитудной нагрузки? По-моему, идея довольно очевидная.

Сообщение изменено: Еретик (01 сентября 2013 - 06:49)

[калыван]

нужно срочно это как-то "запатентовать"

Эта система запатентована еще с 2007 года

 

Эта штука только на тренажер Смитта, или еще есть какие "задумки"?

и ее можно устанавливать также на любой блочный тренажер

[SanAndreas]

Ну как бы Джонс сам писал, что невозможно со 100%-тью создать тренажер копирующий полную, правильную мышечную амплитуду. Можно к  этому "рубежу" максимально постараться приблизиться. Например на икры он совсем считал все попытки сделать тренажер, тем самым копировать движение бесполезным и совершенно не нужным, ибо кроме как подъема на носки стоя или сидя все будет полным утопием...

калыван,

Лично мне очень понравилось!!!

[Еретик]

Ну как бы Джонс сам писал, что невозможно со 100%-тью создать тренажер копирующий полную, правильную мышечную амплитуду.

Да. Он это писал и прекрасно понимал, что не сможет этого сделать. Хотя бы потому, что для большинства упражнений распределение будет зависеть еще и от конкретного человека. Например, при сгибании локтевых участвуют бицепс, плечевая, плечелучевая и сгибатели предплечий,  и каждая работает по-разному в разных частях амплитуды. От индивидуального их сотношения, соответственно, зависит кривая для конкретного человека.

Но сейчас можно уже и компы подключить, создавая сопротивление, скажем, электромагнитом по заданной программе. А программу снимать с индивидуальной кривой.

Правда стоить это будет недешево, а разница с более примитивными приспособлениями вряд ли будет настолько явной, чтобы ради этого стоило париться и тратиться.

[AnatolyR]

есть сомнения по поводу тезиса о необходимости полноамплитудной нагрузки?

есть несколько исследований которые не нашли разницу

поищите

"variable vs constant strength training"

[Еретик]

есть несколько исследований которые не нашли разницу поищите "variable vs constant strength training"

Ага, вижу три

Neuromuscular Adaptations to Constant vs. Variable Resistance Training in Older Men

Constant vs variable resistance knee extension training.

Variable resistance versus constant resistance strength training in adult males.

Но все три довольно мутные, к сожалению.

В первом были преимущества вариативного сопротивления, но исследования на каких-то пенсионерах (65 лет) и из полного текста возникает впечатление, что тренинг был довольно-таки щадящим, что, в общем, вполне логично, учитывая возраст.

Второе без полного текста. И там не свободные веса, к сожалению, а просто замена наутилусовского колеса на круглое - все равно отличается от варианта, где груз просто крепится к упорам над голенями.

Третье исследование 1978 года заставило самих экспериментаторов сомневаться в его достоверности. Но показало характерную штуку: вариативное сопротивление приводило к лучшим итоговым тестам нат тренажерах с вариативным сопротивлением, а постоянное давало лучшие результаты при тестировании на тренажерах с постоянным.

Короче, опять кто-то что-то сделал, и ничего не ясно. Я, вообще, все меньше верю в эти "реферируемые журналы". Вынужден признать, что под каждую точку зрения рано или поздно находится исследование, которое подтверждает, исследование, которое опровергает, исследование, в котором ничего окончательно не ясно, и авторы очень надеятся на продолжение (финансирования). Прям хоть самому идти проверять, железки эти ворочать, холодные и ржавые 

Сообщение изменено: Еретик (01 сентября 2013 - 08:53)

[AnatolyR]

http://www.ncbi.nlm....pubmed/23636698

[Железякин]

Подозреваю что полноценных исследований ни кто не проводил никогда, может кроме энтузиастов, но они не научниги и не печатали своих результатов.
да и потом надо еще понять где проявиться результат ))))
Лифтры вон с доски жмут и мне почемуто кажется что исследований на эту тему тоже не было (могу конечно ошибаться ибо только догадки) и ни чего)))

[Еретик]

http://www.ncbi.nlm....pubmed/23636698

 

А, вот это поинтереснее.

Они там тоже колесико поменяли, а не свободные веса использовали. Довольно большие погрешности, как я вижу. Но и то хорошо - могли вообще в достоверность не выйти. Фамилии знакомые

Любопытно, почему у них при более сильном физиологическом воздействии вариативного сопротивления и росте силовой выносливости нет разницы в гипертрофии и максимальной силе. Но то, что упомянутая мной "степень воздействия на мышцу" выше - это даже у них видно, чисто по биохимии и росту силовой выносливости.

Спасибо, Анатолий, это интересно. К сожалению, только первые две страницы доступны. Вот здесь есть небольшой обзорчик по этой статье с пересказом читавшего товарища и любопытными картинками. Если верить этим графикам, наутилусы могут иметь преимущество и по гипертрофии, и по силе, но погрешность не дает судить - группы маленькие.

Сообщение изменено: Еретик (01 сентября 2013 - 10:20)

[Gjkmpjdfntkm]

А чаво, круто! Зная где у тибе мертвые точки в определенных движениях можно их проработать с помощью такой тренажеры

[Мишаил]

Мне тоже понравилась конструкция показанная Калываном.

Все логично, практично и относительно просто - шедевр.

Если порассуждать можно подобное использовать и в других движениях.

Единственное как это привязать к свободному отягощению (например жиму свободной штанги лежа) с дополнительной распределенной нагрузкой.- но это так: мысли вслух.

Сообщение изменено: Мишаил (02 сентября 2013 - 07:55)

[калыван]

Единственное как это привязать к свободному отягощению (например жиму свободной штанги лежа) с дополнительной распределенной нагрузкой.- но это так: мысли вслух.

Одно другому мешать не должно! Все ребята, опробовавшие этот станок, следом установили личные рекорды в жиме лежа (кроме меня - у меня, когда выхожу на предельные веса, сразу вылазит старая борцовская травма плеча, но при этом, я неплохо добавил в ногах и установил личный рекорд в жиме гири левой - здоровой рукой!)

Если порассуждать можно подобное использовать и в других движениях.

На этом станке мы делали жим лежа, жим сидя, присед, становую, шраги, жим узким хватом. 

[калыван]

в показанной в данной теме товарищем Калываном конструкции НЕТ акцента на негатив - нагрузка идет одинаковая.

Тут как раз в начале (в первой позиции рычага) именно по ходу негативной фазы увеличивается вес!

[AnatolyR]

по ходу негативной фазы увеличивается вес!

таки да

 

в зависимости от положения оси рычага он либо удлиняется в процессе движения(и сопротивление уменьшается)

либо укорачивается(сопротивление возрастает)

[Еретик]

Я согласен, что рычаг меняется. Но он при движении вверх меняется по той же кривой, просто в обратном направлении - в позитиве жмем ровно то же, что опускали в негативе. Первое положение рычага смещает пик нагрузки в нижнюю часть амплитуды, второе - в верхнюю. Но и в том, и в другом случае мы ходим по одной и той же кривой нагрузки туда-сюда. Здесь не имеет значение количество рычагов и их соотношение, если они в позитиве и негативе двигаются по одним и тем же траекториям с одним и тем же весом.

Вот я там видео вставлял по Икс-Форсам - там в позитиве груз гуляет по одному углу (наклон), а в негативе - по другому (строго вертикально), а в сокращенной точке происходит переключение. Вот от этого реально создается разница негатива и позитива.

 

Если я где-то торможу, поправьте меня.

Сообщение изменено: Еретик (03 сентября 2013 - 04:21)

[макс74]

Колыван, на видео очень интересная и оригинальная конструкция!

Пишите письмо главному физкультурнику Путину, возможно на следующих Олимпийских играх Вашими тренажерами укомплектуют деревню, а не китайским аэрофитом-)

К сожалению это почти единственная возможность продвижения ныне на 2013-14 года: производства почти нет, транспортные тарифы задраны раз в 7-8 от благоразумного, фитнесклубы покупают в большинстве кардио и нижние линейки парамаунта и аэрофита  и не парятся.

Плюс ко всему Вашу конструкцию нельзя назвать бесшумной и она ей не станет никогда, а это для многих критично!

[калыван]

ходим по одной и той же кривой нагрузки туда-сюда.

на видео я использовал два крайних положения осей рычагов, но ведь оси можно установить на любой точке между верхним и нижним положением! тогда максимальная нагрузка придется не к нижней или верхней точке амплитуды, а к любой заданной!

Вашу конструкцию нельзя назвать бесшумной и она ей не станет никогда, а это для многих критично!

Думаю, если машина Смита будет собрана не "вручную", а на заводе, если вместо металлических роликов будут какие-нибудь фторопласты или капролактам, то шумовой эффект может быть значительно снижен!

[Еретик]

на видео я использовал два крайних положения осей рычагов, но ведь оси можно установить на любой точке между верхним и нижним положением! тогда максимальная нагрузка придется не к нижней или верхней точке амплитуды, а к любой заданной!

Да. Я с этим не спорю. Я с другим спорю. Мы не можем поменять положение прямо во время сета, система одинакова для позитива, негатива, статики в рамках одного подхода: в любой конкретной точке траектории нагрузка будет одинакова при движении вверх, движении вниз и статическом удержании. Это и есть отсутствие акцента на негатив.

[Мишаил]

Я тоже заметил оплошность Калавана, в том плане, что меняется негативная нагрузка. Негатив тут не меняется.

Но это не опровергает преимущество конструкции. Именно работа в тренажере над слабым своим звеном даст результат.

К  примеру жим с цепями- появляется дополнительная награзка в верхней фазе движения. Тренажер же позволяет менять момент дополнительной нагрузки (макс нагрузка соответствует горизонтальному положению дополнительных рычагов), и может быть в любой точке движения .  

К примеру часто прибегают к помощи партнера когда он в последних повторениях помогает в определенной фазе, тренажер способен выполнить что-то похожее.

Единственное - скольжение должно быть идеальным. 

Еще мне кажется необходимо расстояние точки крепления дополнительного рычага и ролика должно меняться, если задаться целью и жать и приседать в одном тренажере - амплитуда движений приседа и жима различно.

Движение ролика может идти и по кривой, ей создается определенная нагрузка.

Конечно это все со стороны. 

Сообщение изменено: Мишаил (03 сентября 2013 - 07:50)

[калыван]

амплитуда движений приседа и жима различно.

мы и жали и приседали при разной длине конечностей (рост участников эксперимента от 168 до 188), длины рычагов хватило всем. но, если увеличить расстояние от оси рычага до штанги, то перепад нагрузки станет более "мягким", так что в этом есть смысл!

[BadBwoy]

Классная задумка.Только общая нагрузка в позитиве и негативе не меняется ,если подсчитать:

допустим жим лёжа на штанге 100кг. ваша конструкция добавляет ещё 10 кг в верхней фазе.

мы жмём и получается что-то вроде 100(верхняя фаза)=> 102(вес увеличивается)=>105=>108=>110(в нижней точке). а когда начинаем жать в позитивной фазе проходим все точки в такой же последовательности только наоборот 110(в самом низу)=>108=>105=>102=>100.

К ней бы какую-нибудь электрическую байдень, чтоб она в позитивной фазе брала нагрузку на себя, и оставляла её только в негативной..

В любом случае респект за задумку, думаю доработать и будет полезная приблуда

[BadBwoy]

Да ,кстати , думаю если взять какого-нибудь дрыща сделать фотки до, потом раскачать его ,сделать фотки после, сказать что он нарастил 15кг мышц благодаря вашему аппарату...В общем повторить "Колорадский эксперимент" только в условиях России, оформить красивыми фотографиями...почему-бы и нет. Но без рекламы с наглядными результатами -думаю никому не будет интресно. Взять те же "бабочки" на живот, которые вроде жир сжигают. Они на рекламу по телеку сколько денег в рекламу пускают - ДОХРЕНА. И ведь народ покупает, хоть эта хрень и НЕ РАБОТАЕТ СОВСЕМ. А ваша идея вполне может быть полезна..Только Русский народ ведь пока глазами не увидит не поверит...

[Железякин]

кстати длину рычага тоже можно сделать изменяемой.  конечно лишнии звенья это не всегда хорошо ....  но ...

[калыван]

чтоб она в позитивной фазе брала нагрузку на себя, и оставляла её только в негативной..

снимаешь блины со штанги и добавляешь вес на рычаги - в верху остается почти пустой гриф, а внизу - вся нагрузка на тебе!

 

длину рычага тоже можно сделать изменяемой

смысл изменять длину - добавить нагрузки?

фактически для любого упражнения, культивируемого на машине Смита этой длины достаточно (главная задача "длины" - чтоб рычаги не свалились!)

 

вот это, мне кажется, имеет смысл:

расстояние точки крепления дополнительного рычага и ролика должно меняться

Сообщение изменено: калыван (04 сентября 2013 - 09:40)