58964 ответов в этой теме

[Еретик]

AnatolyR:

это не моё!

Перепутанное авторство цитат - регулярный глюк форума.

Терзатель плоти:

Я не путаю. В прокариотах вроде ядер нет и днк плавает внутри просто как говно в проруби.

Я не говорю, что путаешь. Все правильно, у бактерий не только нет ядер, но и митоза нет как такового. А вот механизм подготовки к делению похож, хоть и более примитивен, чем у эукариот.

Терзатель плоти:

Мало того, наличие амин является одним из факторов для положительного решения делиться, у того же Селуянова. Предположу что ограничение по величине азотистого баланса играет не последнюю роль в этом.

Возможно. А может и не очень важно. Сигнализация, скорее всего, комплексная - по достижении определенного количества по всем ключевым факторам.

Терзатель плоти:

Остапенко выкладывал, правда очень давно, данные что там больше сколько то грамм мяса в день не прыгнуть хоть весь день стимулируйся.

Регулярно доходить до предельного количества грамм - тоже суметь надо. К тому же, эксперименты такого рода всегда ограничены представлениями о спортивной методике.

Терзатель плоти:

Однако, внешнее проявление деятельности клетки и есть ФК, т.е. что бы поддерживать НЕНОРМАЛЬНОЕ количество мяса надо им пользоваться и проявлять фк. Хотя тут бытует другое мнение – стимулируй хоть кроличьей лапкой, а какое фк там разовьется покуй.

Сложный вопрос. Но я все-таки не хочу разбираться только на уровне ФК, мне нужны конкретные механизмы.

Терзатель плоти:

Что касается учащения тренировок, то тренинг вызывает угнетение деятельности желез внутренней секреции, которые у натурала и так чуть ли не отсутствуют, и уплотнение тренинга сверх разумного только ускорит этот процесс.

Коротко: смотря какой тренинг. В моем варианте все наоборот

Сообщение изменено: Еретик (23 мая 2010 - 04:41)

[Фантом]

Еретик

Quote

но есть более эффективные методические приемы

ну-ка, ну-ка. хочу посмотреть . инъекции, да? нет, не подходит. хотя вспомнил! выкладывал АРБ работенку, в которой речь идет о довольно устойчивом (повышенном) уровне гормонов после травматики. это? или опять секретность? положу в уголок, чтоб ни кто не уволок... да лучших времён - окончания работы .
Еретик

Quote

Я, повторюсь, сторонник влияния гормонов на гипертрофию.

а без них ни куда. всё о чем кумекал лично я, это сочетание стимулов один из которых дроп, как метаболический и гормональный "восстановитель". если результаты меня не впечатлят, то со спокойной душой вернусь к тому что было раньше.
Еретик

Quote

А я не противник, просто я их пробовал в свое время и не увидел ничего необыкновенного. В плане теории меня тоже не все устраивает. В плане практики у меня нет оснований ни для обожествления дропов, ни для свержения их в пучины аццких бездн.

помнится вы не долго практиковали их. сами писали. может это неправильные дропы были?
Терзатель плоти

Quote

Что касается учащения тренировок, то тренинг вызывает угнетение деятельности желез внутренней секреции, которые у натурала и так чуть ли не отсутствуют, и уплотнение тренинга сверх разумного только ускорит этот процесс.

а это уже вопрос практики и только. главное не переборщить. вон Гончаровцы вроде на гормонаху не жалуются. вот пример: взять человека, который ведёт активный образ жизни и ооочень много ходит. нагрузка на ноги объёмная, однако перетренированности как не было , так и не будет.

Сообщение изменено: Фантом (23 мая 2010 - 04:46)

[roninrey]

Еретик:

AnatolyR
Вот смотрите:
1) Если делать 1 подход до отказа на МГ раз в год, то адаптация не наступит, по крайней мере заметить её не удасться. Если делать 1 подход до отказа на МГ раз в день, рано или поздно наступит адаптация, в том числе и в виде иммунизации. Вопрос: какой минимальный период отдыха должен быть, чтобы иммунизация не наступала или почти не наступала?

7 дней.

[STATHAM.72]

Здорова,парни!Смотрю дроп-сеты спать не дают спокойно? Я их тоже терпеть ненавижу...Да и так скажу попроще(а то тут Терзатель с Димкой такое пишут,что не фуя не врубаешься! )-хрен с этими ГР,креатином или ионами...Я попросту не хочу гадать,что там полезнее 8 повторов,12-15 или 20-30 для мЫшЫц..15 сек,32 или 50 сек. работы...Не желаю ворочать эти железки час или полтора...И не люблю к тому же это... А так хлестанул по всем цифрам не гадая,что лучше(первая ступень-пускай механический стимул,остальные-метаболический как угодно кому )и повторил еще раз и в сторону!15 минут МГ и свободен мля...И пох на АТФ падения или травмы... Как то так короче...

Сообщение изменено: PRIEST.72 (23 мая 2010 - 04:44)

[Еретик]

Фантом:

инъекции, да? нет, не подходит

МЕТОДИЧЕСКИЕ приемы. А инъекции я рассматриваю только не на себе и только как имитацию естественных процессов.

Фантом:

помнится вы не долго практиковали их. сами писали. может это неправильные дропы были?

Может. Вполне. Но несколько месяцев экспериментов там вполне набралось, может даже полгода.

roninrey:

7 дней.

Минимум. И иммунизация по линии микротравм все равно будет, и решать её придется периодизацией (на больших отрезках). Для гарантированного избавления при таком режиме (1 подход до отказа) отдых должен быть в 2-3 раза больше, каким его и делал Менцер. Недостаток только в том, что промежуток надо чем-то заполнять, а то маловато будет (толку).

PRIEST.72:

Здорова,парни!Смотрю дроп-сеты спать не дают спокойно? under_table.gif Я их тоже терпеть ненавижу...Да и так скажу попроще(а то тут Терзатель с Димкой такое пишут,что не фуя не врубаешься! rolleyes.gif )-хрен с этими ГР,креатином или ионами...Я попросту не хочу гадать,что там полезнее 8 повторов,12-15 или 20-30 для мЫшЫц..15 сек,32 или 50 сек. работы...Не желаю ворочать эти железки час или полтора...И не люблю к тому же это... censored.gif А так хлестанул по всем цифрам не гадая,что лучше(первая ступень-пускай механический стимул,остальные-метаболический rolleyes.gif как угодно кому )и повторил еще раз и в сторону!15 минут МГ и свободен мля...И пох на АТФ падения или травмы... rolleyes.gif Как то так короче...

Это аргумент. Но фактически, такой подход - эта та же стрельба по площадям, что и на арнольдовской объемке, только грамотно организованная и утрамбованная за счет отказа от отдыха между подходами.

Сообщение изменено: Еретик (23 мая 2010 - 04:56)

[Терзатель плоти]

Фантом:

а это уже вопрос практики и только. главное не переборщить. вон Гончаровцы вроде на гормонаху не жалуются. вот пример: взять человека, который ведёт активный образ жизни и ооочень много ходит. нагрузка на ноги объёмная, однако перетренированности как не было , так и не будет.

Не жалуются, и даже как бы в плане учтено в виде спада.
Фантом, с хождением не очень хороший пример.

Еретик:

Недостаток только в том, что промежуток надо чем-то заполнять, а то маловато будет (толку).

Ну вот ... А я собрался сделать за лето 6 тренировок жима - раз в 2 недели. А теперь толку не будет

Сообщение изменено: Терзатель плоти (23 мая 2010 - 04:55)

[Фантом]

Терзатель плоти

Quote

Не жалуются, и даже как бы в плане учтено в виде спада.

не исключено. хотя всегда есть грань за которую переступать не следует . это я о объёме/интенсивности.
Терзатель плоти

Quote

Фантом, с хождением не очень хороший пример.

ну почему же? очень даже аналогия. любое воздействие на организм может быть чрезмерным, но есть зона "комфорта" в которой можно работать без негативных последствий. даже и не знаю как ещё пояснить.

[Еретик]

Терзатель плоти:

Ну вот ... А я собрался сделать за лето 6 тренировок жима - раз в 2 недели. А теперь толку не будет

Может и будет. Может даже и немало. Некоторым одной микротравматики оказывается достаточно. Всем, кто не верит в существование подобных людей - бегом к Заратустре.

[AnatolyR]

Еретик:

Всем, кто не верит в существование подобных людей - бегом к Заратустре.

а как же гормоны?
без них же никак...

а как же кастрированные мыши которые вырасли без гормонов?

[Еретик]

AnatolyR:

а как же гормоны?
без них же никак...

а как же кастрированные мыши которые вырасли без гормонов?

Опять за свое? AnatolyR! Несколько типов стимула, каждый из которых сам по себе способен дать приличное количество мышц. Соло, так сказать. Но максимум - только все сразу.

Сообщение изменено: Еретик (23 мая 2010 - 05:06)

[roninrey]

Еретик:

Цитата(roninrey @ 23.5.2010, 17:40)
7 дней.

Минимум. И иммунизация по линии микротравм все равно будет, и решать её придется периодизацией. Для гарантированного избавления при таком режиме (1 подход до отказа) отдых должен быть в 2-3 раза больше, каким его и делал Менцер. Недостаток только в том, что промежуток надо чем-то заполнять, а то маловато будет.

Совершенно верно, это минимальный срок. То есть от семи... По параметру травматики со сроками Менцера тоже соглашусь. А как лечится, Вы мою версию уже знаете. Максимальная частота травматики - 1 раз в две недели. Иммунизация присутствует,но в малой степени, и удобно "лечится"; таким образом по соотношению к частоте такой режим эффективен. Например, при частоте травматики 1 раз в 3 недели практически иммунизации нет, но эффективность суммарно ниже, такого тренинга, поскольку частота ниже. И лечение / оптимизация постренировочного травмогенерирующего тренинга усложняется, при частоте 1 в 3. Попадаем в другие режимы работы, со всеми вытекающими. Я варьировал частоту ТТ (травмирующего тренинга) в интервале от 10 до 14 дней. Ну, я всегда варьирую. Получалось, но на соме. У высотренированных натуралов тоже получалось, но при очень высоком уровне тренированности. Да и то, там, как по мне, имели место иные механизмы. Банальный эффект стимуляции спецефической стрессреакции через общую. Но однозначно не скажу, может, и прямой эффект от травматики это был.

[AnatolyR]

Еретик:

Несколько типов стимула

мы же не о стимуле говорим, а о гормонах

и ПОЧЕМУ нет данных что тренинг с повышенным гормональным выбросом эффективнее в плане массы?

[Терзатель плоти]

Фантом:

ну почему же? очень даже аналогия. любое воздействие на организм может быть чрезмерным, но есть зона "комфорта" в которой можно работать без негативных последствий.

Именно - "без последствий". Вообще без последствий, если речь о ходьбе.
Я строго тренировку вызывающую сдвиги имел ввиду.

[Фантом]

ну может пример с ходьбой и не совсем идеальный. суть в том что работать часто можно. и, повторюсь, это решается практикой. ни кто ж не говорит : "а давайте мочалить мышцу 5 раз в день высокоотказными дропами". вот тут точно полный пи дец мЫшце наступит

[AnatolyR]

Фантом:

мЫшце наступит

не мышце а нс

[Еретик]

roninrey:

Например, при частоте травматики 1 раз в 3 недели практически иммунизации нет, но эффективность суммарно ниже, такого тренинга, поскольку частота ниже.

Да, такая частота травматики для тех, кто уже на более частые т-тренировки не реагирует. И еще один вариант использования - ослабление иммунизации при более частом регулярном т-тренинге (к примеру раз в 7 дней). То есть такая "перезарядка".

roninrey:

Я варьировал частоту ТТ (травмирующего тренинга) в интервале от 10 до 14 дней. Ну, я всегда варьирую. Получалось, но на соме. У высотренированных натуралов тоже получалось, но при очень высоком уровне тренированности. Да и то, там, как по мне, имели место иные механизмы.

Можно до определенной степени заменить экзогенный ГР на эндогенный специфической тренировкой, плюс локальные нетравматические факторы, с которыми мы до конца здесь так и не разобрались.

Если выкинуть любую работу кроме травматики раз в 10-20 дней, то первым делом сольется все то, что держало функциональность (креатинфосфат, гликоген, все системы борьбы с закислением, частично и сократительные структуры). Останется только то, что соответствует текущему уровню работы (ходьба, подъем по лестнице и др. бытовые нужды) при имеющемся генетическом материале (от ядер избавиться не так просто). Дальше можно на таком тренинге расти. С трудом, медленно, и не у всех получается. Но растет при этом именно базальный уровень, завязанный на эти самые ядра. Если снова подключить дополнительные стимулы между травматикой, то и сам этот уровень быстрее пойдет, и гликогены, и креатины, и вообще все в сумме. Но с пробиванием мышцы опять начнутся проблемы.

[aid]

Еретик:

сть более эффективные методические приемы, позволяющие получать намного более высокие уровни ГР

А подробнее можно?

[ARB]

Еретик:

с которыми мы до конца здесь так и не разобрались.

Еретик:

Но растет при этом именно базальный уровень, завязанный на эти самые ядра. Если снова подключить дополнительные стимулы между травматикой, то и сам этот уровень быстрее пойдет

Да разобрались
В не травматические/специфические трени, можно увеличивать число ядер,
по пути NFAT





+ деление сателлитов.

[Еретик]

aid:

А подробнее можно?

Не очень хочется говорить, но один пример приведу: все виды круговых тренировок. Чем больше мышц задейсвтуется и чем меньше отдых между упражнениями, тем выше продукция ГР. Проблема с этими тренировками в том, что ими очень просто и мышцы замучить, и НС вымотать. В чистом виде для заполнения между травматикой они не подходят.

ARB

ARB:

Да разобрались rolleyes.gif
В не травматические/специфические трени, можно увеличивать число ядер,
по пути NFAT

А не смущают пунктирные стрелочки на рисунках и слова типа potential mechanisms и secreted factor? Разобрались они

Сообщение изменено: Еретик (23 мая 2010 - 06:03)

[AnatolyR]

я всё таки хочу разобратся откуда пошла версия про гормоны
желательно получить достоверную инфу о том что всплеск системных гормонов как результат упражнений
(и это важно - потребителей стероидов не предлагать) улучшает рост массы

инфа показывающая обратное(что нет влияния на рост) у меня есть

[aid]

Анатолий, а в чем, по-Вашему, причина? Невозможность простимулировать достаточный уровень гормонов?

[ARB]

Еретик:

А не смущают пунктирные стрелочки на рисунках и слова типа potential mechanisms и secreted factor? Разобрались они

Нет не смущает Связь эта у ученых установление, они просто говоря что есть еще
передаточные механизмы которые пока не установлены, всего-то,
мне лично пофигу, че там еще из какихнить крокаряброф допишут,
достаточно знать взаимосвязь, не более, а как там молекулы снашаються мне пофигу))))))

[AnatolyR]

aid
во 1-ых уровень не тот

во 2-ых держится он очень корокое время(не сравнить с 24/7 при приеме стероидов)

в 3-их - эксперименты показывают что гормональный скачок уменьшается со временем

в 4-х, те опыты о которых я говорю показывают что
при тренировках с разными гормональными уровнями после тренировки - результат по массе один
а если результат один, зачем к этому стремится ?

[ARB]

aid:

Анатолий, а в чем, по-Вашему, причина? Невозможность простимулировать достаточный уровень гормонов?

60-80 кпш на мг 2-раза в неделю
Парни хватит бред про гормоны писать

Сообщение изменено: ARB (23 мая 2010 - 06:51)

[aid]

AnatolyR:

в 4-х, те опыты о которых я говорю показывают что
при тренировках с разными гормональными уровнями после тренировки - результат по массе один

Ну, я так понимаю, с разными натуральными? Т.е. четвертый пункт сводится к двум первым.

ARB:

хватит бред писать

Если эксперимент противоречит теории, к черту эксперимент?

[ARB]

aid:

Если эксперимент противоречит теории, к черту эксперимент?

А Вы внимательно читали протокол тренинга, я внимательно))))
Люди там делали туж куету что и с нагрузкой 90%))))))) Тока большее число раз)))))))
Протокол 50% от 1ПМ был не регламентирован!
Некуя тут за уши притягивать Селуяновскую статодинамику и KAATSU.
А теперь я так сделаю

Сообщение изменено: ARB (23 мая 2010 - 07:15)

[Еретик]

ARB:

Нет не смущает smile.gif Связь эта у ученых установление, они просто говоря что есть еще
передаточные механизмы которые пока не установлены, всего-то,
мне лично пофигу, че там еще из какихнить крокаряброф допишут,
достаточно знать взаимосвязь, не более, а как там молекулы снашаються мне пофигу))))))

А вот меня смущает. АРБ, открой учебник по биохимии и посмотри, насколько там расписаны самые изученные метаболические пути. Нету там никаких неизвестных факторов, есть только фразы типа "функции данного регуляторного фактора до конце не выяснены". Чувствуешь разницу между отсутствием звена в цепи и недовыясненностью его функций? Меня это категорически не устраивает. Для меня вопрос открыт до тех пор, пока я не увижу конкретную последовательность реакций с объяснением, что там зачем нужно.

Что касается взаимосвязи, то повторю еще раз: в работающей мышце изменяется огромное количество показателей, и практически все они друг с другом жестко связаны. При исследовании там все со всем даст корреляцию. И что? На основе этого миллиона корреляций можно нафантазировать сто мильонов механизмов. Да, концентрации кальция, АДФ, АМФ и креатина растут, концентрации АТФ и КрФт падают, лактата становится до хрена, ионов водорода - выше крыши. Любое изменение бери и объявляй пусковым механизмом, черти схему с пунктирными стрелочками на ядра, ставь вместо промежуточных реакций вопросительные знаки и отправляй в журналы - для докторской нужно кучу публикаций набрать, а значит потом понадобится.

Но пока нет конкретного механизма, это все писано соплями по трамвайному стеклу!

Сообщение изменено: Еретик (23 мая 2010 - 07:05)

[aid]

ARB:

Люди там делали туж куету что и с нагрузкой 90%))))))) Тока большее число раз)))))))
Протокол 50% от 1ПМ был не регламентирован!

И что? Мы обсуждаем влияние повышения гормонального уровня от тренировок на мышечный рост. По-Вашему, в исследовании, о котором говорит Анатолий, повышение было недостаточно, чтобы выявить какое-то влияние, а в дропах повышение достаточное?

[ARB]

aid:

И что? Мы обсуждаем влияние повышения гормонального уровня от тренировок на мышечный рост. По-Вашему, в исследовании, о котором говорит Анатолий, повышение было недостаточно, чтобы выявить какое-то влияние, а в дропах повышение достаточное?

ARB:

Очень яркий пример ГР, характерные рецепторы которого,
активируются характерными белками теплового шока, то-есть наличие/концентрат ГР не самый
определяющий фактор его работы!

Нужно четко разделить два пути, нормоксия и гипоксия.
Сам вес еще ни о чем не говорит. Важен протокол исполнения.
А то у Вас все сводиться к приметивы, типо поднял на число раз и типа должно расти, ага))))))))))
Есть взаимосвязь, темп/вес/амплитуда/время -ответ.
Вот как вы думаете, че будут "делать" быстрые, если к медленным нет доставки кислорода и глюкозы?
с весом в 40% и если кислород и глюкоза доставляются?
Вот подумайте крепко, шоб делать скоропалительные выводы))))))

Сообщение изменено: ARB (23 мая 2010 - 08:00)

[aid]

> Очень яркий пример ГР, характерные рецепторы которого,
активируются характерными белками теплового шока, то-есть наличие/концентрат ГР не самый
определяющий фактор его работы!

Так что - значит, прав Анатолий? А Вы говорите - бред

Сообщение изменено: aid (23 мая 2010 - 08:16)