60401 ответов в этой теме

[Семён]

Угол перистости — вторичный параметр, он не влияет на силу, а следует за гипертрофией. Сила не падает с ростом массы — это бред, теоретическая экзотика без практического подтверждения. В реальности же всегда, чем больше мышц , тем больше силы, всё остальное — игра в псевдонауку

[aid]

Угол перистости — вторичный параметр, он не влияет на силу, а следует за гипертрофией. 

Влияет. Это элементарная биомеханика.

 

 

 

Однако для растяжения сухожилия в нужном направлении может быть использована только часть этой силы. Эта составляющая, которая является истинной мышечной силой (также называемой усилием на сухожилие[6]), действует в направлении движения мышцы:[6] Мышечная сила = Общая сила ⋅ потому что ⁡ Φ {\displaystyle {\text{Мышечная сила}}={\text{Общая сила}}\cdot \cos \Phi } Другой компонент, перпендикулярный направлению действия мышцы (ортогональная сила = Общая сила × sinΦ), не воздействует на сухожилие, а просто сжимает мышцу, подтягивая ее апоневрозы друг к другу.

https://en.wikipedia...-sectional_area

Миниатюры

• 

Сообщение изменено: aid (17 июля 2025 - 07:47)

[Семён]

Влияет. Это элементарная биомеханика.

ты вырвал это предложение из контекста

[aid]

ты вырвал это предложение из контекста

См. выдержку выше. Я добавил со ссылкой.

Сообщение изменено: aid (17 июля 2025 - 07:48)

[IDKFA]

При чем на столько существенный, что может (по крайней мере в теории) привести к уменьшению силы с ростом массы.

Не может. Организм отвечает структурными перестройками на перегрузку. Не хватает силы - растит мышцы (при соблюдении остальных необходимых условий). За этим механизмом миллиарды лет эволюции.
Те организмы, которые в ответ на перегрузку растят мышцы и становятся при этом слабее, сдохли, не оставив потомства где-то ещë в кембрии.

[Семён]

См. выдержку выше. Я добавил со ссылкой.

. Угол — лишь следствие адаптации, а не её причина. В реальной практике сила растёт с массой, и никакая “элементарная биомеханика” этого не отменяет. Мы тренируем мышцы, а не схемы из учебника.

[aid]

. Угол — лишь следствие адаптации, а не её причина. В реальной практике сила растёт с массой, и никакая “элементарная биомеханика” этого не отменяет. Мы тренируем мышцы, а не схемы из учебника.

Мы же знаем, что в реале может вырасти масса и не вырасти сила. Раньше мы бы это объяснили нервной компонентой, саркогипертрофией. Оказывается, есть еще фактор.

Да, угол растет вследствие роста толщины волокон, и это же в свою очередь снижает эффективность мышцы в проявлении силы. Общий эффект роста силы тяги волокон и угла перистости положительный, но до определенного угла.

Сообщение изменено: aid (17 июля 2025 - 07:52)

[deisik]

Влияет. Это элементарная биомеханика.

https://en.wikipedia...-sectional_area

Справедливости ради, априори нельзя считать, что угол перистости везде одинаков – непосредственно у сухожилий он может быть меньше, а в центре мышцы – больше

 

При этом он может меняться даже поперек мышцы, учитывая разнообразие видов мышц и их форм
 

Сообщение изменено: deisik (17 июля 2025 - 07:56)

[aid]

Те организмы, которые в ответ на перегрузку растят мышцы и становятся при этом слабее, сдохли

 

Может, просто до такого, как правило не доходят? Нет билдеров среди животных. Ну и может, в реальных мышцах, а не модельных, все же такое не достигается и у элитных билдеров.

[aid]

Справедливости ради, априори нельзя считать, что угол перистости везде одинаков – непосредственно у сухожилий он может быть меньше, а в центре мышцы – больше

 

При этом он может быть даже разный поперек мышцы
 

Да, поэтому даже при углах перистости где-то в 53 градуса не факт, что вся мышца везде имеет такой угол и слабеет. Все же слишком это фантастично звучит.

[deisik]

Так все же, что происходит с мышечными волокнами сердца при его патологической гипертрофии, когда организм компенсирует потерю сократительной способности миокарда ростом его массы?

 

Очевидно, обратный процесс (положительное ремоделирование) должен обеспечивать рост силы мышцы без роста ее массы

Сообщение изменено: deisik (17 июля 2025 - 08:15)

[Михалы4]

Да, поэтому даже при углах перистости где-то в 53 градуса не факт, что вся мышца везде имеет такой угол и слабеет. Все же слишком это фантастично звучит.

 
Так шо в итоге по ремоделированию? Подведите итог.
 
Вот есть у нас нетренированное волокно. Начали тренить - начал расти пеннаторный угол. Хорошо это или плохо?
 
В общем, огласите весь список, пожалуйста )
 

Сообщение изменено: Михалы4 (17 июля 2025 - 08:21)

[deisik]

del 

Сообщение изменено: deisik (17 июля 2025 - 08:17)

[deisik]

Да, поэтому даже при углах перистости где-то в 53 градуса не факт, что вся мышца везде имеет такой угол и слабеет. Все же слишком это фантастично звучит.

Ну, опережающий рост силы мы видели

Сообщение изменено: deisik (17 июля 2025 - 08:19)

[aid]

 
Так шо в итоге по ремоделированию? Подведите итог.
 
Вот есть у нас нетренированное волокно. Начали тренить - начал расти пеннаторный угол. Хорошо это или плохо?
 
В общем, огласите весь список, пожалуйста )
 

Это уменьшает эффективность проявления силы мышцей. Другой вопрос, что в простейшей теории при таком объеме мышцы, когда тета станет больше 45 градусов, сила мышцы должна уже начать уменьшаться. Может ли такое быть в реале, конечно, большой вопрос.

[aid]

Ну, опережающий рост силы мы видели

Так опережающий рост силы - обычное явление. Скорее объясняемое на уровне нейрологии, а не архитектуры мышц. Почему авторы той статьи объясняют это ростом угла перистости, мне неясно. Пока думаю, что это их ошибка.

[Михалы4]

Это уменьшает эффективность проявления силы мышцей.

 
Немного уточняю: мы говорим про ремоделирование БЕЗ увеличения массы миофибриллярки - а при таком условии увеличение пеннаторного угла невозможно.
 
Так шо в итоге по миофибриллярно-массаконстантному ремоделированию?

Сообщение изменено: Михалы4 (17 июля 2025 - 08:35)

[aid]

Немного уточняю: мы говорим про ремоделирование БЕЗ увеличения массы миофибриллярки - а при таком условии увеличение пеннатного угла невозможно.

 

Так шо в итоге по миофибриллярно-массаконстантному ремоделированию?

 Типа с помощью операции увеличили угол перистости без изменения массы мышцы? Правильно я понял вопрос?

[Михалы4]

Типа с помощью операции увеличили угол перистости без изменения массы мышцы? Правильно я понял вопрос?

 

Нет. Про увеличение пеннаторного угла это я ошибочно написал. Мы ЭТУ стадию не рассматриваем. Там уже гипертрофия пошла. А мы рассматриваем рост силы без гипертрофии - через ремоделирование. Если я правильно понял идею.

[aid]

Нет. Про увеличение пеннаторного угла это я ошибочно написал. Мы ЭТУ стадию не рассматриваем. Там уже гипертрофия пошла. А мы рассматриваем рост силы без гипертрофии - через ремоделирование. Если я правильно понял идею.

Ну если смочь уменьшить угол перистости без уменьшения массы, то силы вырастет. Я пока на угле перистости засел. Какое еще ремоделирование - не знаю.

Ну или в теории если действительно укоротить мышцу и пустить часть длины миофибрилл на параллельные, то ясно, что сила вырастет. 

[Михалы4]

Ну если смочь уменьшить угол перистости без уменьшения массы, то силы вырастет. Я пока на угле перистости засел. Какое еще ремоделирование - не знаю.

Ну или в теории если действительно укоротить мышцу и пустить часть длины миофибрилл на параллельные, то ясно, что сила вырастет. 

 

Ну да. И я про это же. Получается, никакого такого ремоделирования не бывает.

 

Господин Дейсик ещё писал с таким заходом, что изначально миофибриллы (или саркомеры) - кривые, а под воздействием тренинга они выпрямятся в линию.

 

Но на самом деле всё ровно до наоборот - все саркомеры изначально выстроены идеально в линию. Это мы можем наблюдать на картинках ДО нагрузки. ПОСЛЕ нагрузки - из-за мышечных повреждений - эта идеальная направленность теряется. Организм её ВОССТАНАВЛИВАЕТ. И по завершению восстановления снова всё ровно.

 

И никакого ремоделирования )

 

А вопрос роста силы БЕЗ роста мышечной массы с лихвой перекрывается нейро-мышечной адаптацией. И не надо выдумывать никакое ремоделирование )

Хотя, если очень хочется - то можно, конечно )

Сообщение изменено: Михалы4 (17 июля 2025 - 09:08)

[montgomeri]

Человек, пожавший 100 кг, будет иметь определенную структура тела, но когда, он же, пожмет 200 кг, то его тело однозначно изменится и мяса на нем будет больше .

[Хэзэ]

Человек, пожавший 100 кг, будет иметь определенную структура тела, но когда, он же, пожмет 200 кг, то его тело однозначно изменится и мяса на нем будет больше .

Миниатюры

• 

[Семён]

Мы же знаем, что в реале может вырасти масса и не вырасти сила. Раньше мы бы это объяснили нервной компонентой, саркогипертрофией. Оказывается, есть еще фактор.
Да, угол растет вследствие роста толщины волокон, и это же в свою очередь снижает эффективность мышцы в проявлении силы. Общий эффект роста силы тяги волокон и угла перистости положительный, но до определенного угла.

Ты снова путаешь: угол перистости — не независимый фактор, а следствие гипертрофии, и он не снижает силу, а просто немного меняет вектор тяги. Сила может расти медленнее массы по множеству причин — от методики до нейроадаптации — но валить это на угол, как будто он ограничивает прогресс, — это натяжка. Ни одно практическое исследование не показало, что рост мышц ограничивает силу из-за перистости. Это биомеханическая деталь, как ты верно зметил, но не сдерживающий механизм.

[Михалы4]

Ты снова путаешь: угол перистости — не независимый фактор, а следствие гипертрофии, и он не снижает силу, а просто немного меняет вектор тяги. Сила может расти медленнее массы по множеству причин — от методики до нейроадаптации — но валить это на угол, как будто он ограничивает прогресс, — это натяжка. Ни одно практическое исследование не показало, что рост мышц ограничивает силу из-за перистости. Это биомеханическая деталь, как ты верно заметил, но не сдерживающий механизм.

 

Согласен. Во-первых, нужно уточнить - угол перистости снижает УДЕЛЬНУЮ силу, а не силу вообще. Сила вообще - растёт, так как увеличение угла перистости - это следствие адаптации к росту мышечной массы.

 

Во-вторых, надуманное ограничение в 45 градусов для УПРОЩЁННОЙ модели. Ну так человеческая мышца же не упрощённая. Она имеет СИММЕТРИЧНОЕ расположение перьев - и точно так так же, как мы можем поднять руку вбок при полностью отрезанной средней дельте - за счёт сложения векторов силы сокращающихся передней и задней дельт - точно так же перистость симметричных перьев может продолжать эффективно увеличивать силу и после угла 45 градусов.

 

Так что никакого сдерживающего механизма в перистости нет. По крайней мере для реально живущей биологической особи, а не какой-нибудь выдуманно-фантазийной модели ) 

Сообщение изменено: Михалы4 (17 июля 2025 - 09:39)

[Олег К]

Мы же знаем, что в реале может вырасти масса и не вырасти сила. Раньше мы бы это объяснили нервной компонентой, саркогипертрофией. Оказывается, есть еще фактор.
Да, угол растет вследствие роста толщины волокон, и это же в свою очередь снижает эффективность мышцы в проявлении силы. Общий эффект роста силы тяги волокон и угла перистости положительный, но до определенного угла.

Всего скорее угол перистости будет расти не у всех волокон, а у ( условно) добавленных, новых. Т.е. речь идет не о снижении силы, а о снижении кпд, когда каждый новый прирост массы будет все меньше и меньше прибавлять силы.
Потому соглашусь с Димой, эволюция в этом плане не дура, альтернативные сценарии отбраковала.

Сообщение изменено: Олег К (17 июля 2025 - 09:51)

[commandos]

Всего скорее угол перистости будет расти не у всех волокон, а у ( условно) жобпвленных, новых. Т.е. речь идет не о снижении силы, а о снижении кпд, когда каждый новый прирост массы будет все меньше и меньше прибавлять силы.
Потому соглашусь с Димой, эволюция в этом плане не дура, альтернативные сценарии отбраковала.

т. е. природой не предусмотрено, чтобы мы развивались физически, противоестественно.

[Олег К]

т. е. природой не предусмотрено, чтобы мы развивались физически, противоестественно.

Природой предусмотрено, например, определенное допустимое соотношение между костной и мышечной массой. И такое получилось вполне специально, иначе мышцы начнут ломать суставы и кости.

[Михалы4]

Всего скорее угол перистости будет расти не у всех волокон, а у ( условно) жобпвленных, новых. Т.е. речь идет не о снижении силы, а о снижении кпд, когда каждый новый прирост массы будет все меньше и меньше прибавлять силы.
Потому соглашусь с Димой, эволюция в этом плане не дура, альтернативные сценарии отбраковала.

 

Согласен, конечно. И навскидку кажется что художник Аид чрезмерно загустил краски. ОДНАКО...

 

Однако я вот помню недавний семинар Ли Приста. И его там спросили про его гигантскую гипертрофированную мышцу между большим пальцем и указательным пальцем - "Как она такая выросла?" На что он ответил, что НИКОГДА её не тренировал специально, а лишь делал подъёмы на бицепс хватом сверху - и во время этих подъёмов эта мышца очень сильно закислялась и её жгло, даже порой нестерпимо сильно жгло.

 

И вот, на фоне приёма стероидов - эту мышцу раздуло в гигантскую гипертрофию.

 

А теперь представим себе, что в результате ТАКОЙ гипертрофии - эта мышца стала СЛАБЕЕ.

 

Вполне возможно представить. Аномальная стероидная гипертрофия --> падение силы. Почему бы нет? (Падение силы (небольшое) на определённом финальном этапе, не с нуля).

 

Ну и далее смотрим на трицепс, как там этого типа, я забыл, ну профи с огромным трицепсом, короче вы знаете - и вспоминаем слова Аида про вот это вот всё - когда на финальном этапе гипертрофия может мешать силе и немного ослаблять её. Уже не выглядит так уж безумно!

 

*** Рулли Винклаар!

 

Сообщение изменено: Михалы4 (17 июля 2025 - 09:59)

[aid]

Ты снова путаешь: угол перистости — не независимый фактор, а следствие гипертрофии, и он не снижает силу, а просто немного меняет вектор тяги. Сила может расти медленнее массы по множеству причин — от методики до нейроадаптации — но валить это на угол, как будто он ограничивает прогресс, — это натяжка. Ни одно практическое исследование не показало, что рост мышц ограничивает силу из-за перистости. Это биомеханическая деталь, как ты верно зметил, но не сдерживающий механизм.

Что такое - немного меняет? Он именно уменьшает рост силы за счет роста объема. Поэтому сила растет медленней - пропорционально не физиологическому поперечнику-1, а пропорционально физиологическому поперечнику-2. См., что такое физиологический поперечник сечения мышцы во втором смысле. 

Миниатюры

•