60401 ответов в этой теме

[Kaчок]

Интересно, автор сам хоть читал что он написал?

Эту работу на сайте обсуждает Грег Нуколс.

Сообщение изменено: Kaчок (16 июля 2025 - 08:08)

[aid]

На самом деле автор переводил Накколса, но перевел криво, изменив смысл до наоборот.

 

В оригинале:

 So, it’s clear across multiple studies that sarcoplasmic hypertrophy can occur, but it’s also clear that most research finds that a disproportionate increase in myofibrillar protein density is actually more likely with training.

Таким образом, многочисленные исследования показывают, что саркоплазматическая гипертрофия возможна, но также очевидно, что, согласно большинству исследований, непропорциональное увеличение плотности миофибриллярного белка на самом деле более вероятно при тренировках.

Т.е. смысл фразы, сто согласно большинству исследований скорее имеет место миофибриллярная гипертрофия, а не сарко.

[deisik]

deisik, а зачем вам с aid, вот эти знания? Они разве могут принести какую то пользу для тренинга? Или вы паталогоанатомы?

Мне, собственно, ни к чему, но с меня потребовали "убедительных доказательств", поэтому пришлось погружаться в тему

[deisik]

Так сила как правило растет больше объема. Из-за других факторов. Ну и она выросла пропорционально площади сечения мышечного волокна.

Ну как бы идея исследования в том и состоит, чтобы исключить эти другие факторы

 

Поскольку в общем случае сила пропорциональна сечению мышцы, а масса – ее объему, то даже если бы сила выросла просто пропорционально объема, то это уже само по себе было бы достижение. А она выросла даже больше. Понятно, что большая часть это роста – тупо механика, но вся ли?

Сообщение изменено: deisik (16 июля 2025 - 10:04)

[deisik]

Вопрос - а что же их заставляет так делать - расти в длину? И почему потом (при продолжении тренинга) эта необходимость утрачивается?

 

Как вы решили для себя этот вопрос?

Ну так там сначала идет речь о росте костей, поэтому и мышцы должны постоянно наращивать саркомеры
 

[Михалы4]

Ну так там сначала идет речь о росте костей, поэтому и мышцы должны постоянно наращивать саркомеры

 

Не. Рост костей никому не интересен, и вряд ли его стали бы упоминать. Я видел подобные исследования - там речь именно о СТАДИЯХ адаптации к тренингу.

 

То есть нетренированное волокно --> получив механическую нагрузку --> начинает адаптироваться по двум направлениям сразу: наращивая саркомеры в длину (последовательно) и в толщину (в параллель). Далее - (при сохранении тренинга! что важно) - длина становится "ПОЧЕМУ-ТО" неактуальной - и нарощенные в длину саркомеры подвергаются апоптозу (отмирают) -- а наращивание саркомеров в толщину (в параллель) - продолжается.

 

Вот ОБ ЭТОМ процессе и картинка - дескать, смотрите, идёт рост силы без роста массы. (Типа саркомеры "в длину" мигрировали на "толщину").

 

 

Вот тут что-то было об этом. Картинка из выступления Замятина:

 

Сообщение изменено: Михалы4 (16 июля 2025 - 10:27)

[deisik]

Вот ОБ ЭТОМ процессе и картинка - дескать, смотрите, идёт рост силы без роста массы. (Типа саркомеры "в длину" мигрировали на "толщину").

Предполагаю, что этот процесс называется ремоделированием

 

Я про это когда-то читал в русском Интернете, но вчера не смог найти этот текст. Там еще был приведен пример с процессом обратного ремоделирования сердечной мышцы, который приводит к патологической гипертрофии миокарда из-за того, что кардиомиоциты теряют свою упорядоченность (типа больше не могут работать синхронно), и организм пытается компенсировать падение силы мышцы путем увеличения ее массы 

Сообщение изменено: deisik (16 июля 2025 - 10:45)

[aid]

Вот ОБ ЭТОМ процессе и картинка - дескать, смотрите, идёт рост силы без роста массы. (Типа саркомеры "в длину" мигрировали на "толщину").

 

Да там вообще не про то, а банально про то, что с ростом параллельных саркомеров сила растет. Это Деисик неудачный пример к своему тезису подобрал просто.

[deisik]

Да там вообще не про то, а банально про то, что с ростом параллельных саркомеров сила растет. Это Деисик неудачный пример к своему тезису подобрал просто.

Смотри мой пост выше
 

[Михалы4]

Это Деисик неудачный пример к своему тезису подобрал просто.

 

Там просто сам тезис неудачный, не понятно вообще на чём основанный. Он говорит про некую "сцепленность" - причём то говорит про сцепленность миофибрилл, то про сцепленность саркомеров.

 

Подобрать под такое хорошее научное исследование будет непросто )

 

Но в целом желание художника (я - художник, я ТАК вижу!) понятно - нужно найти некое ремоделирование, которое приводит к росту силы при том же количестве биоматериала (сократительных миофиламентов).

 

Здесь не идет речь об увеличении общего числа саркомеров, а только об увеличении связанных параллельно между собой ("сцепленных")

Увеличение числа сцепленных миофибрилл, работающих при нагрузке как одно целое, не означает увеличение толщины (массы) мышцы

Сообщение изменено: Михалы4 (16 июля 2025 - 11:22)

[deisik]

Там просто сам тезис неудачный, не понятно вообще на чём основанный. Он говорит про некую "сцепленность" - причём то сцепленность миофибрилл, то сцепленность саркомеров.

Я и сейчас считаю свой тезис правильным – что рост силы мышцы без роста ее массы за счет внутренних резервов (т.е. не за счет задействования большего количества мышечных волокон и т.д.) происходит благодаря более упорядоченному их (миофибрилл) расположению друг относительно друга внутри мышечного волокна (назовем этот тезис теорией миофибрилльной упаковки или набивки)

 

Например, моножильная рыболовная леска имеет одну прочность, а многожильная при том же диаметре и из того же материала – другую, более высокую. И этому наверняка есть простое и рациональное объяснение. Поэтому если мы увеличим количество (плотность) миофибрилл в мышечных волокнах на (условно) 10%, то, возможно, мы сможем наблюдать рост мышечной силы не на 10%, а скажем, на 20% (или даже все 30)

 

И именно за счет "сцепленности" миофибрилл, т.е. их взаимодействия друг с другом и проявления эффектов более высоких порядков (условные Ван-дер-Ваальсовы силы)

Сообщение изменено: deisik (16 июля 2025 - 11:43)

[Михалы4]

(назовем этот тезис теорией миофибрилльной упаковки)

 

А как в вашей теории выглядит путь адаптации? ЗАЧЕМ организм создаёт сначала "кривые" упаковки - чтобы затем их выравнивать? Почему сразу не создаёт ровно упакованные -  ведь это позволит изначально иметь наилучшее КПД при наименьшей затрате материалов?

 

П.С. Так всё-таки мы теперь про сцепленность миофибрилл говорим? Или сцепленность саркомеров?

Сообщение изменено: Михалы4 (16 июля 2025 - 11:43)

[deisik]

А как в вашей теории выглядит путь адаптации? ЗАЧЕМ организм создаёт сначала "кривые" упаковки - чтобы затем их выравнивать? Почему сразу не создаёт ровно упакованные -  ведь это позволит изначально иметь наилучшее КПД при наименьшей затрате материалов?

Почему мы сразу не рождаемся (вырастаем) сильными как Геракл и здоровыми как Шварценеггер?

 

Универсализм и специализация

Сообщение изменено: deisik (16 июля 2025 - 11:54)

[deisik]

П.С. Так всё-таки мы теперь про сцепленность миофибрилл говорим? Или сцепленность саркомеров?

Поскольку миофибриллы состоят из последовательности саркомеров, то оба варианта технически будут правильными – можно говорить и про сцепленность миофибрилл и про сцепленность саркомеров из соседних миофибрилл. Миофибриллы – это условное понятие, и, насколько я понимаю, это просто набор последовательно соединенных саркомеров без какой-либо изолирующей оболочки

Сообщение изменено: deisik (16 июля 2025 - 11:58)

[Михалы4]

Например, моножильная рыболовная леска имеет одну прочность, а многожильная при том же диаметре и из того же материала – другую, более высокую. Поэтому если мы увеличим количество миофибрилл в мышечных волокнах на (условно) 10%, то, возможно, мы сможем наблюдать рост мышечной силы не на 10%, а скажем, на  20% (или даже все 30)

 

Мне кажется, вы путаете механическую прочность и способность к генерации силы. Металлический тросик более прочен чем проволока такого же диаметра. Но бóльшую СИЛУ генерирует более толстая миофибрилла - похожая на цельнолитую проволоку - нежели чем пучок тонких миофибрилл.

 

Например, миофибрилла МУХИ где-то в десять раз толще миофибриллы человека - отсюда у мухи и чудовищная сила.

 

А у человека реализовано раннее расщепление миофибрилл - поэтому такие толстые миофибриллы как у мухи он иметь не может - но зато он более выносливый (более тонкие миофибриллы = упрощённая доставка питательных веществ к центру/эвакуация отработанных = выносливость).

Сообщение изменено: Михалы4 (16 июля 2025 - 11:58)

[deisik]

Мне кажется, вы путаете механическую прочность и способность к генерации силы. Металлический тросик более прочен чем проволока такого же диаметра. Но бóльшую СИЛУ генерирует более толстая миофибрилла - похожая на цельнолитую проволоку - нежели чем пучок тонких миофибрилл.

Неужели трудно понять, что это просто пример?
 

Сообщение изменено: deisik (17 июля 2025 - 12:02)

[Михалы4]

Неужели трудно понять, что это пример?

 

Так если пример совершенно не подходит - разве он всё ещё остаётся примером?

[deisik]

Так если пример совершенно не подходит - разве он всё ещё остаётся примером?

Этот пример показывает, что целое не равно сумме частей. Считаю его вполне уместным и в тему

Например, миофибрилла МУХИ где-то в десять раз толще миофибриллы человека - отсюда у мухи и чудовищная сила.

Вот вы сами и подтверждаете мои доводы

 

Если мы объединим (сцепим параллельно) 100 миофибрилл в одну большую и толстую, то станем такими же сильными как МУХА
 

Сообщение изменено: deisik (17 июля 2025 - 12:07)

[deisik]

И да, у мухи помимо чудовищной силы еще и невероятная выносливость, что слабо бьется с вашим тезисом "зато он более выносливый"

[sachados]

Если бицепс 30 станет 37. Был 36 станет 43

А если надо 32 - 49, что тогда делать?

[commandos]

Нет никаких секретных методег. Берёшь гантель и сокращаешь мышцу. Если бицепс 30 станет 37. Был 36 станет 43.

не так всё просто. Не всякое упражнение на бицепс подойдёт. У меня 1,5 года застоя было, затем наконец догадался поменять штангу на гантели, через пару месяцев 0,5 см наросло. У Тэнно , например, говорится , что бицепс быстро привыкает к нагрузке, поэтому как почувствуете застой, меняйте упражнения.Бицепс растёт очень незаметно. Обычно резко прибавка.И действительно, взял вес поменьше и стал делать 12-14 повторений , вот и выросло чуть-чуть.

Сообщение изменено: commandos (17 июля 2025 - 08:04)

[sachados]

бицепс быстро привыкает к нагрузке, поэтому как почувствуете застой, меняйте упражнения

Менять-то, конечно, полезно, но не обязательно. Это ж не спина какая-то с кучей мышц разнонаправленных. Одним ПШНБ можно годами успешно качать бицепс. Если регулярно качаться, есть, отдыхать.

[oscid]

А если надо 32 - 49, что тогда делать?

можно стать мышью, тогда возможна гиперплазия )

[Kaчок]

Если бицепс 30 станет 37. Был 36 станет 43.

Был 20... станет 49... но видимо уже в следующем году... 

[Skobyelena]

Менять-то, конечно, полезно, но не обязательно. Это ж не спина какая-то с кучей мышц разнонаправленных. Одним ПШНБ можно годами успешно качать бицепс. Если регулярно качаться, есть, отдыхать.

вот только зачем, если тебе не на сцену)

[Kaчок]

вот только зачем, если тебе не на сцену)

Чтобы быть лучшей версией себя и иметь запас по функционалу в жизни....

[montgomeri]

Менять-то, конечно, полезно, но не обязательно. Это ж не спина какая-то с кучей мышц разнонаправленных. Одним ПШНБ можно годами успешно качать бицепс. Если регулярно качаться, есть, отдыхать.

Можно конечно, но если к этому ещё и прикладывается генетическая предрасположенность.

Сообщение изменено: montgomeri (17 июля 2025 - 10:54)

[Олег К]

А если надо 32 - 49, что тогда делать?

Губу закатать)))

[sachados]

можно стать мышью

Лабораторной крысой?)) в химической лаборатории)

вот только зачем, если тебе не на сцену)

Так наоборот, если на сцену, то разные углы и тд., а без - и одним ПНШБ можно

Губу закатать)))

Зачем мотивацию портишь))

[kir123]

А если надо 32 - 49, что тогда делать?

это сейчас 32?