60401 ответов в этой теме

[deisik]

Ты тупо несешь бред. Просто ппоказываю уровень твоего заблуждения. 

До-до-до
 

[Kaчок]

Сейчас речь именно про размер волокна

Сила, которую мышечное волокно может создавать на единицу площади поперечного сечения (удельное напряжение), должна линейно зависеть от плотности миофибриллярного белка. Таким образом, если мы видим, что сила волокна увеличивается быстрее, чем площадь поперечного сечения, то можем предположить увеличение плотности миофибриллярной ткани. Если же сила одного волокна увеличивается медленнее, чем площадь поперечного сечения, плотность миофибрилл, скорее всего, уменьшается.

По данным метаанализа, удельное напряжение волокна в результате тренировок обычно увеличивается. Это значит, что сила мышцы растет быстрее, чем площадь поперечного сечения. Для волокон типа I в 15 исследованиях сила возросла на 17,5%, а площадь поперечного сечения — на 6,7%, в то время как для волокон типа IIa в 14 исследованиях сила увеличилась на 17,7%, а площадь поперечного сечения — на 12,1% (хотя разница недостоверна). Таким образом, многие исследователи сталкивались с саркоплазматической гипертрофией, однако они, скорее всего, фиксировали этот феномен как непропорциональное увеличение плотности миофибрильных белков.

Источник: https://fitness-pro....sushchestvenna/
© Ассоциация Профессионалов Фитнеса (FPA)

 

[IDKFA]

deisik, Это ты должен объяснить этот бред.
Потому что направление сокращения мышечного волокна всегда вдоль волокна. И нет никаких способов заставить его сокращаться поперëк.
И, соответстаенно, у волокон нет причин куда-то там перестраиваться.

[deisik]

deisik, Это ты должен объяснить этот бред.
Потому что направление сокращения мышечного волокна всегда вдоль волокна. И нет никаких способов заставить его сокращаться поперëк.
И, соответстаенно, у волокон нет причин куда-то там перестраиваться.

Вот именно потому, что "нет никаких способов заставить его сокращаться поперëк", происходит перестройка мышечных волокон для более оптимальной их работы (когда нагрузка не строго параллельна вектору их сокращения)

 

Ссылку я привел
 

Сообщение изменено: deisik (16 июля 2025 - 10:45)

[Олег К]

deisik, Это ты должен объяснить этот бред.
Потому что направление сокращения мышечного волокна всегда вдоль волокна. И нет никаких способов заставить его сокращаться поперëк.
И, соответстаенно, у волокон нет причин куда-то там перестраиваться.

Вроде как при гипертрофии перистых мышц угол (направление их сокращения) может меняться, нет?

(Не ради спора, просто уточняю)

[Олег К]

Михалыч, с возвращением, дружище!

Только больше сильно не быдли )))

[IDKFA]

Вроде как при гипертрофии перистых мышц угол (направление их сокращения) может меняться, нет?

Ну есть такие. Растут поперëк, и тянут соответственно так же.
Для чего-то, наверное, нужны, раз есть.
Но как раз на такие волокна нагрузку с штанги/гантелей/тренажëров не подать.
Т.е. это просто не наш случай.

[Олег К]

Ну есть такие. Растут поперëк, и тянут соответственно так же.
Для чего-то, наверное, нужны, раз есть.
Но как раз на такие волокна нагрузку с штанги/гантелей/тренажëров не подать.
Т.е. это просто не наш случай.

Ну, вот бицепс, хоть и не перистый, с увеличением пиковости тоже ведь угол направления волокон может менять? Точка прикрепления ведь не меняется, а сама мышца утолщается.

[deisik]

Ну есть такие. Растут поперëк, и тянут соответственно так же.
Для чего-то, наверное, нужны, раз есть.
Но как раз на такие волокна нагрузку с штанги/гантелей/тренажëров не подать.
Т.е. это просто не наш случай.

Чувак, ты определись уже, это "бред" или "не наш случай"
 

Сообщение изменено: deisik (16 июля 2025 - 11:21)

[IDKFA]

Ну, вот бицепс, хоть и не перистый, с увеличением пиковости тоже ведь угол направления волокон может менять? Точка прикрепления ведь не меняется, а сама мышца утолщается.

Волокна, разумеется, не прямые. Где их другие подпирают, где кость.
Но физика-то не меняется. Вектор напряжения волокна - вдоль него в любой точке.

Не, теоретически можно дать усилие на волокно поперëк, например, надавив на брюшко пальцем.
Ну и само волокно, сокращаясь, утолщается и может выдать поперечное усилие.
Типа как напряжëнным бицепсом цепи рвали.
Но в качалке таких нагрузок нет.
Вес или в руках, или на плечах, или на подошвах. Далее усилие передаëтся через кости и мимо сухожилия мышцы не пройдëт.
А раз сухожилия - две точки приложения силы, которая пойдëт вдоль волокна и никак иначе.

[Олег К]

Чувак, ты определись уже, это "бред" или "не наш случай"
 

Ему не надо определяться. Он физик профессиональный. Кандидат наук.

Спорить с физиком про векторы силы и прочее, это как тёщу борщ учить варить

[Олег К]

Волокна, разумеется, не прямые. Где их другие подпирают, где кость. Но физика-то не меняется. Вектор напряжения волокна - вдоль него в любой точке. Не, теоретически можно дать усилие на волокно поперëк, например, надавив на брюшко пальцем. Ну и само волокно, сокращаясь, утолщается и может выдать поперечное усилие. Типа как напряжëнным бицепсом цепи рвали. Но в качалке таких нагрузок нет. Вес или в руках, или на плечах, или на подошвах. Далее усилие передаëтся через кости и мимо сухожилия мышцы не пройдëт. А раз сухожилия - две точки приложения силы, которая пойдëт вдоль волокна и никак иначе.

Я тут имел в виду, что условный КПД из-за изменений углов  будет (пусть и немного) снижаться. Типа гипертрофировался в 1,2 раза, а сила выросла всего в 1,18 )))

[aid]

Последнее, что по этому поводу говорит Накколс, на которого они ссылаются:

 

начнём с того, что само ее существование (саркоплазматической гипертрофии) до сих пор вызывает споры. Я официально заявляю, что верю в его существование (один, два), но я уже не так уверен в этом, как несколько лет назад. Эта потеря уверенности в первую очередь связана с двумя причинами:

1. Я стал лучше понимать, что такое вариативность выборки.
2. Самые убедительные косвенные доказательства в пользу саркоплазматической гипертрофии были в значительной степени опровергнуты.

https://www.stronger...mic-hypertrophy

Сообщение изменено: aid (16 июля 2025 - 12:54)

[aid]

Вот именно потому, что "нет никаких способов заставить его сокращаться поперëк", происходит перестройка мышечных волокон для более оптимальной их работы (когда нагрузка не строго параллельна вектору их сокращения)

 

Ссылку я привел
 

Посмотрел указанную ссылку. Уже в абстракте написано: 

Однако также происходят изменения в углах прикрепления и, возможно, в длине мышечных волокон. Увеличение угла прикрепления после тренировки отрицательно сказывается на передаче силы от мышечных волокон к сухожилию, что может привести к снижению удельного напряжения или мышечной силы на физиологическую площадь поперечного сечения

Это скорее то, о чем говорит Олег К - про "снижение КПД",  а не то, о чем говорите вы.

[Wal72]

Ему не надо определяться. Он физик профессиональный. Кандидат наук.

Спорить с физиком про векторы силы и прочее, это как тёщу борщ учить варить

эххх, а я уже было подписался на ветку.  )

Сообщение изменено: Wal72 (16 июля 2025 - 01:50)

[deisik]

Ему не надо определяться. Он физик профессиональный. Кандидат наук.

Спорить с физиком про векторы силы и прочее, это как тёщу борщ учить варить

И что? "Физик профессиональный" не может жопой вилять?

Посмотрел указанную ссылку. Уже в абстракте написано: 

Это скорее то, о чем говорит Олег К - про "снижение КПД",  а не то, о чем говорите вы.

Согласен, это не то. Надо искать другие источники
 

 

[IDKFA]

И что? "Физик профессиональный" не может жопой вилять?

Жопой виляешь только ты.
Какое отношение какие-то волокна, никуда не прикреплëнные, не получающие нагрузки от веса, имеют к тренировкам, к мышечному росту, к силе?

[deisik]

Жопой виляешь только ты.
Какое отношение какие-то волокна, никуда не прикреплëнные, не получающие нагрузки от веса, имеют к тренировкам, к мышечному росту, к силе?

Дельты, не?
 

[IDKFA]

Дельты, не?

Чего дельты? Они никуда не прикреплены?
Всë чудесатее и чудесатее

[deisik]

Чего дельты? Они никуда не прикреплены?
Всë чудесатее и чудесатее

Понятно
 

[deisik]

то скорее то, о чем говорит Олег К - про "снижение КПД",  а не то, о чем говорите вы.

Вот еще обзорная статья, где говорится уже про положительный эффект увеличения угла растяжения мышцы (pennation angle) на силу мышцы:

The extent to which pennation angle modifications contribute to maximal strength improvements appears to be muscle-specific and may vary based on the nature of the resistance training stimulus

Там ссылаются на эту статью, где приходят к выводу, что достоверное увеличение угла растяжения мышцы приводит к росту силы мышцы за счет увеличения эффективного сечения мышцы и этот эффект характерен именно для перистых мышц:

The main and novel findings were (i) that quadriceps muscle (VL) fibre pennation angle increased with training and (ii) that this allowed physiological muscle CSA and thereby maximal force-generating capacity to increase significantly more (+16%) than anatomical muscle CSA and volume (+10%)

В общем получается, что я был прав относительно адаптации волокон мышц в данной части, но не прав относительно того, как именно эта адаптация происходит. Для перистой мышцы наблюдается рост силы мышцы при увеличении угла ее растяжения, а не уменьшения, как я изначально предполагал

 

Такие дела

Сообщение изменено: deisik (16 июля 2025 - 04:08)

[aid]

Вот еще обзорная статья, где говорится уже про положительный эффект увеличения угла растяжения мышцы (pennation angle)

Там ссылаются на эту статью, где приходят к выводу, что достоверное увеличение угла растяжения мышцы приводит к росту силы мышцы за счет увеличения эффективного сечения мышцы и этот эффект характерен именно для перистых мышц:

В общем получается, что я был прав относительно адаптации волокон мышц в данной части, но не прав относительно того, как именно эта адаптация происходит. Для перистой мышцы наблюдается рост силы мышцы при увеличении угла ее растяжения, а не уменьшения, как я изначально предполагал

Главный вопрос - может ли меняться угол перистости при неизменной массе мышц. Сейчас заценим.

[deisik]

Главный вопрос - может ли меняться угол перистости при неизменной массе мышц. Сейчас заценим.

Да, там рост силы за счет изменения эффективного сечения мышцы (physiological muscle CSA) при изменении угла растяжения мышцы, и это изменение (увеличение) непропорционально росту массы мышцы (что ожидаемо, ибо квадрат против линейного изменения)

Сообщение изменено: deisik (16 июля 2025 - 04:18)

[aid]

Да, там рост силы за счет изменения эффективного сечения мышцы (physiological muscle CSA) при изменении угла растяжения мышцы, и это изменение (увеличение) непропорционально росту массы мышцы (что ожидаемо, ибо квадрат против линейного изменения)

Из этой модели можно вывести, что объем мышечного волокна пропорционален синусу угла перистости, а развиваемая сила пропорциональна синусу двойного угла перистости (или синусу умножить на косинус), что соответствует тому, что при максимум силы будет при угле перистости 45% (что и получил Александер в 1975 году). 

Но главный вывод отсюда - угол перистости меняется с объемом волокна перистой мышцы, а не сам по себе. 

Миниатюры

• 

[deisik]

Из этой модели можно вывести, что объем мышечного волокна пропорционален синусу угла перистости, а развиваемая сила пропорциональна синусу двойного угла перистости (или синусу умножить на косинус), что соответствует тому, что при максимум силы будет при угле перистости 45% (что и получил Александер в 1975 году). 

Но главный вывод отсюда - угол перистости меняется с объемом волокна перистой мышцы, а не сам по себе. 

Но тем не менее, объем вырос только на 10%, а сила – на 16%. И там время слишком маленькое (14 недель), чтобы произошли качественные изменения в структуре мышцы
 

[Михалы4]

В этом исследовании ученые выяснили, что удельная сила мышечных волокон профессиональных бодибилдеров на целых 62% ниже, чем у профессиональных лифтеров. То есть, условно говоря, мышцы среднего пауэрлифтера сильнее на 62% мышц среднего бодибилдера при одинаковом объеме. Более того, мышечные волокна бодибилдеров также слабее на 41%, чем у нетренированных людей из расчета на их площадь поперечного сечения. То есть из расчета на квадратный сантиметр толщины, мышцы бодибилдеров слабее, чем у тех, кто вообще не тренировался (но в целом, бодибилдеры, конечно, сильнее за счет общего объема мышц)

Как я уже писал год назад, крайне сомнительное "исследование": его авторы от чего-то предполагают, что поперечное сечение волокна пауэрлифтера практически не отличается от поперечного сечения волокна не тренирующегося человека. 

 

Как я вижу, вы и тогда никак не откомментировали это - но продолжаете постить эту ссылку и писать что:

да и практика также некорректно это подтверждает... почему-то...

Ещё раз: практика как раз НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ, что поперечное сечение волокна пауэрлифтера практически не отличается от поперечного сечения волокна не тренирующегося человека.

 

Либо приведите свою аргументацию, что там у вас за практика.

[aid]

deisik, а зачем вам с aid, вот эти знания? Они разве могут принести какую то пользу для тренинга? Или вы паталогоанатомы?

А зачем вам знания, что сила измеряется в ньютонах, а не килограммах?

[aid]

Но тем не менее, объем вырос только на 10%, а сила – на 16%. И там время слишком маленькое (14 недель), чтобы произошли качественные изменения в структуре мышцы
 

Так сила как правило растет больше объема. Из-за других факторов. Ну и она выросла пропорционально площади сечения мышечного волокна.

Ну и наконец: 

1. Увеличение и уменьшение углов перистости под воздействием силовой тренировки и старения связано с гипертрофией или атрофией мышечных волокон

   https://allasamsonov...peristogo-tipa/

Сообщение изменено: aid (16 июля 2025 - 06:03)

[Михалы4]

Вот интересно... Я было искал, но не нашёл конкретных цифр. Хотя какая-то вариативность всё-таки должна быть между "плотно упакованными фибриаллами" и по максимуму раскачанной энергетикой (гликолитическая и креатинфосфатная ёмкость).
Есть предположение (моё), что такая разница может доходить по 10% площади (я говорю о натуралах).

 
Вот тут вроде было исследование, авторы которого топили за сарко-гипертрофию - Roberts 2020 – Sarcoplasmic Hypertrophy in Skeletal Muscle: A Scientific “Unicorn” or Resistance Training Adaptation?

 

Там гляньте, если интересно. Авось найдёте какие устраивающие вас цифры )

[Михалы4]

Сила, которую мышечное волокно может создавать на единицу площади поперечного сечения (удельное напряжение), должна линейно зависеть от плотности миофибриллярного белка. Таким образом, если мы видим, что сила волокна увеличивается быстрее, чем площадь поперечного сечения, то можем предположить увеличение плотности миофибриллярной ткани. Если же сила одного волокна увеличивается медленнее, чем площадь поперечного сечения, плотность миофибрилл, скорее всего, уменьшается.

 

По данным метаанализа, удельное напряжение волокна в результате тренировок обычно увеличивается. Это значит, что сила мышцы растет быстрее, чем площадь поперечного сечения. Для волокон типа I в 15 исследованиях сила возросла на 17,5%, а площадь поперечного сечения — на 6,7%, в то время как для волокон типа IIa в 14 исследованиях сила увеличилась на 17,7%, а площадь поперечного сечения — на 12,1% (хотя разница недостоверна). Таким образом, многие исследователи сталкивались с саркоплазматической гипертрофией, однако они, скорее всего, фиксировали этот феномен как непропорциональное увеличение плотности миофибрильных белков.

 

Источник: https://fitness-pro....sushchestvenna/ © Ассоциация Профессионалов Фитнеса (FPA)

Эпичный текст.

 

Профессионалы пишут!

 

Меня умиляют эти перескоки с волокна на мышцу - начинают говорить про волокно - и потом, бац! - вывод делают про мышцу. Типа это одно и то же )

По данным метаанализа, удельное напряжение волокна в результате тренировок обычно увеличивается. Это значит, что сила мышцы растет быстрее, чем площадь поперечного сечения.

 

Ну и ещё эпичность. Интересно, автор сам хоть читал что он написал?

Для волокон типа I в 15 исследованиях сила возросла на 17,5%, а площадь поперечного сечения — на 6,7%, в то время как для волокон типа IIa в 14 исследованиях сила увеличилась на 17,7%, а площадь поперечного сечения — на 12,1% (хотя разница недостоверна). Таким образом, многие исследователи сталкивались с саркоплазматической гипертрофией, однако они, скорее всего, фиксировали этот феномен как непропорциональное увеличение плотности миофибрильных белков