12 голосов
Аксакал
Потому что началось обсуждение с метаанализа, в котором и база, и разгибание одной ноги старушками, и прочая дичь.
Дичь - по тому метаанализу делать вывод, что 6 подходов для опытных атлетов на 83% лучше вырастят мышцы, чем 1. А то, что показали, что несколько подходов лучше одного - нормально же.
Сообщение изменено: aid (02 сентября 2024 - 10:30)
Мужской подход
Посмотрел исследование. Там были и те, кто уменьшил число сетов в неделю не в 9, а в три раза. По твоей логике они не должны были вырасти - у них же плато. А они выросли. А те, кто уменьшил до трех сетов, не вырос.
Аксакал
Если плато. Значит не наступило плато для 9-27 сетов. А для 3 сетов наступило. Для малого объема быстрей строится RBE.
Я так понял, что ты придумал - если плато для 27 сетов, то плато и для любого числа сетов. А если плато нет, то и от 3 сетов должно расти, просто в 2 раза медленней, чем от 27. А так получается, что твои оппоненты правы - ерунда эти графики - в реале 1 подход может вообще отрицательную эффективность давать на определенном этапе, а не вдвое меньшую, чем много подходов.
Сообщение изменено: aid (02 сентября 2024 - 10:40)
Завсегдатай
Вообще, там про адаптацию разных систем организма много. Так что я самодеятельно ничего не переносил.Посмотрел уже в википедии.
Там кстати написано, что:
Перенос этого на гипертрофию - это разве наука, а не мракобесие? Или врет энциклопедия (с)?
Завсегдатай
Я выше писал, что один подход может быть очень разный. И его воздействие тоже. Это легко проверить самостоятельно, по крайней мере в плане разрушающего воздействия.Дичь - по тому метаанализу делать вывод, что 6 подходов для опытных атлетов на 83% лучше вырастят мышцы, чем 1. А то, что показали, что несколько подходов лучше одного - нормально же.
The Experience Machine
А вот как это с поведением завязано - понятия не имею. Наверное, как-то завязано.
В первую очередь его теория относится к нервной системе и поведению. Распространение на всю физиологию — это уже интерпретация или расширение. Насколько помню, он этого не делал, но и не отрицал. Но в свете современных теорий системной биологии, думаю, это делать можно. Например, сейчас есть понятие, близкое к тому, что под поведением подразумевал Анохин, — аллостаз — изменчивость ради стабильности в ответ на стресс. Правда аллостаз более широкое понятие (хотя, в отличии от ТФС, гомеостаз оно исключает). Всё-таки интеллект и поведение — это не только про нервную систему, но и про генно-белковые сети в каждой клетке. Кстати, сам Анохин принципиально не использовал математику, критиковал математическое моделирование биологических систем, он только схемы рисовал.
Сообщение изменено: terminalX (03 сентября 2024 - 11:42)
Аксакал
В первую очередь его теория относится к нервной системе и поведению. Распространение на всю физиологию — это уже интерпретация или расширение. Насколько помню, он этого делал, но и не отрицал. Но в свете современных теорий системной биологии, думаю, это делать можно. Например, сейчас есть понятие, близкое к тому, что под поведением подразумевал Анохин, — аллостаз — изменчивость ради стабильности в ответ на стресс. Но аллостаз более широкое понятие (хотя, в отличии от ТФС, гомеостаз оно исключает). Всё-таки интеллект и поведение — это не только про нервную систему, но и про генно-белковые сети в каждой клетке. Кстати, сам Анохин принципиально не использовал математику, критиковал математическое моделирование биологических систем, он только схемы рисовал.
А какие-то классические опыты у него есть?
Аксакал
Кстати, сам Анохин принципиально не использовал математику, критиковал математическое моделирование биологических систем, он только схемы рисовал.
ну 70 лет назад просто не было инструментария для математического моделирования на основе больших данных
The Experience Machine
А какие-то классические опыты у него есть?
Я не видел отдельных работ с его экспериментами, но в книге "Узловые вопросы теории функциональных" систем он их излагает вкратце. Например, опыты с анастомозированием нервов.
The Experience Machine
ну 70 лет назад просто не было инструментария для математического моделирования на основе больших данных
Ага. Но на момент публикации нейроны уже моделировали. Фрагмент из "Принципиальных вопросов общей ТФС".
Для биолога и физиолога такая последовательность применения математической теории и формализации кажется весьма странной. Как можно чисто математическую модель, разработанную уже заранее в обход всех современных знаний об особенностях именно биологической организации, применить к объяснению и формулировке биологических закономерностей?Так, например, в результате многолетней практики такого подхода ни одна из тысяч математических моделей нейрона абсолютно не отразила истинные особенности нейрона и ни на один шаг не продвинулись вперед наши знания о действительных законах его функционирования. Больше того, можно с уверенностью утверждать, что исследование нейрона с применением электронной микроскопии, микроионофореза, ультрацентрифугирования, культуры нейронов in vitro и нейрохимических исследований всегда на несколько десятков лет опережает довольно простенькие мате-матические модели нейрона.Не считаясь с действительными биологическими и физиологическими свойствами систем, математическая теория систем фактически переводит вопрос в плоскость настолько запутанного теоретизирования, что практически до сих пор она мало помогла разработке системного подход в области биологических явлений.
Сообщение изменено: terminalX (03 сентября 2024 - 01:29)
Мужской подход
Я так понял, что ты придумал - если плато для 27 сетов, то плато и для любого числа сетов.
Для сетов <=27. Больший недельный объем продолжит рост, если не уперся в свой личный лимит.
А если плато нет, то и от 3 сетов должно расти, просто в 2 раза медленней, чем от 27.
Там видимо есть некая линия плато, которая поднимается снизу вверх. Когда ты занимаешься на 27 сетах какое-то время и уже подбираешься к плато, то где-то ниже этого вероятно находится постоянно поднимающаяся линия плато, т.е. не ты к плато подбираешься, а оно к тебе. Скажем на 19 сетах оно уже есть и догоняет. Все сеты <=19 не приведут к росту. Тут нужен способ откатить RBE. Поработать какое-то время на малых сетах (допустим 1/9 объема, или 3 сета в неделю), чтобы мышцы остались, но плато снизилось на 3 сета. Затем сможешь прибавлять: 4, 5, 6 и т.д. сетов в неделю, обгоняя плато и растя.
А так получается, что твои оппоненты правы - ерунда эти графики - в реале 1 подход может вообще отрицательную эффективность давать на определенном этапе, а не вдвое меньшую, чем много подходов.
Один подход даст отрицательную эффективность если меньше 1/9 объема, на котором ты рос. А если не меньше - не должен слить мясо. Но если застой от 3<=.N<=27 сетов уже образовался, то роста от 3 сетов в неделю не будет. Но будет откат RBE и застоя от больших чем 3 сетов.
Сообщение изменено: rihad (03 сентября 2024 - 02:34)
Злостный ПРОВОКАТОР!
Какой-то абсурд...Для сетов <=27. Больший недельный объем продолжит рост, если не уперся в свой личный лимит.
В течение 6 недель силовых тренировок 9 подходов в неделю в рамках одной тренировки привели к увеличению мышечной массы и силы, которое статистически не отличались от 18 и 27 подходов в неделю, которые выполнялись за две тренировки
Значит плато или личный лимит это от 9 подходов! 
Мужской подход
Какой-то абсурд...
Новички первые несколько месяцев растут и на 1 сете, потом объем надо повышать. Причиной называется обычно то, что по мере прогресса нужно все больше объема для его продолжения. Но имхо это не совсем так. Происходит плато, или RBE, к указанной тренировочной нагрузке, в данном случае например к 1 сету 3 раза в неделю. Популярный способ продолжить рост - увеличить объем, либо увеличив частоту и продолжая делать 1 сет, либо, что применяют чаще, делая больше сетов на каждой тренировке. У этого есть конец и предел. Невозможно повышать объем до бесконечности. Существует личный лимит, выше которого прогресса не будет, или будет перетрен и падение если его на достаточно долго перейти. Не переходи черту - как раз отсюда пошло наверное. Способ продолжать вечный прогресс - не оставаться на плато, и даже не доходить на него, делая деконды или делоады в разных формах на некоторый срок, например 10-15 дней каждые пару месяцев. Или вообще чередуя Т-Л-С и прочее. Благодаря им происходит отдаление от плато/RBE с незначительной или нулевой потерей драгоценного мяса, и продолжение бесконечного прогресса.
Сообщение изменено: rihad (03 сентября 2024 - 04:17)
Мужской подход
Разве не пришли к консенсусу, что плато и RBE - это разные вещи?
Да, помню, что мол RBE это про негативы. Но мне кажется это техническая детализация, не более. Да кто ж делает движение без негативов? Только если фанатик какой-то. Поэтому RBE и плато можно считать идентичными в данном случае. Негативная фаза не оказывает влияния на мышцу = обычный сет не оказывает влияния на мышцу.
Да и в самой аббревиатуре RBE нет про негативы. E это не eccentric, а effect)
Сообщение изменено: rihad (03 сентября 2024 - 05:04)
Аксакал
А теперь пожалуста найди исследования по этому вопросу и посмотри сколько времени надо отдыхать чтобы этот эффект перестал работать.RBE
Мужской подход
Мужской подход
Не про то речь. А про то, что RBE проходит за несколько тренировок.
Откуда эти данные?
RBE - это название удобное. А в общем - эффект повторых нагрузок, который оказывает меньшее тренировочное воздействие, вплоть до его отсутствия.
Разгрузка делается и HST стратегическим декондицированием - полным отдыхом от тренировок на 10 дней, это (сброс весов на 2 недели) делается и в GBR Лайла Макдональда. Это делается и сменяющими набор упражнений, когда новые упражнения прорабатывают мышцы чуть по другому, чтобы обойти плато.
Сообщение изменено: rihad (03 сентября 2024 - 06:15)
Аксакал
А в общем - эффект повторых нагрузок, который оказывает меньшее тренировочное воздействие, вплоть до его отсутствия.
Откуда эти данные?
Сообщение изменено: aid (03 сентября 2024 - 06:18)
Бывалый
Разве не пришли к консенсусу, что плато и RBE - это разные вещи?
Что такое RBE, я тоже хочу расти от одного подхода в жиме лежа бесконечно, без всяких там плато?. Пока получается обойтись одним подходом, но сегодня уже сделал 2 подхода на 60 и на 65 и был один разминочный на 50 не в счет.. Но я сделал второй подход не потому что почувствовал плато, но просто захотелось попробовать 65.
Мужской подход
aid, ну вот, например:
№1. Каков эффект повторного боя?
Эффект повторных тренировок заключается в наблюдении того, что одна силовая тренировка уменьшает количество устойчивой усталости (и болезненности мышц), вызванной последующей аналогичной силовой тренировкой для той же группы мышц. Традиционно исследователи приравнивали устойчивую усталость к повреждению мышц и искали механизмы, с помощью которых быстрая адаптация могла бы привести к снижению либо устойчивой усталости, либо повреждения мышц после одной тренировки. Однако единого общепринятого механизма не существует.
https://www.patreon....d-bout-57504762
Ну вот, одно из описаний мое) Что это и есть застой, организм ведь всячески старается, чтобы тренировки ничего с ним не делали. И если не хитрить, у него это получается.
Аксакал
Эффект повторных тренировок заключается в наблюдении того, что одна силовая тренировка уменьшает количество устойчивой усталости (и болезненности мышц), вызванной последующей аналогичной силовой тренировкой для той же группы мышц.
Просто под тренировочным воздействием я понял рост мышц или силы, а не усталость и болезненность.
Мужской подход
Для чего она делается, что лайл пишет?
Дословно: "делай делоад или сгоришь" "or YOU WILL burn out" - эту часть запомнил) Сейчас не могу найти, на его старом форуме его пост был с описанием GBR.
Мужской подход
Просто под тренировочным воздействием я понял рост мышц или силы, а не усталость и болезненность.
Разве не один корень? Чтобы не было плохо, сделать все, чтобы будущий такой стресс ничего не сделал. И с соединительной тканью, и с постболями (степень которых выражает величину оказанного стресса, как я понимаю).
Аксакал
Разве не один корень?
Если постулировать, что стимул роста микротравмы и чем их больше, тем больше рост, то один. Но сейчас же так не считают и все работы про РБЕ вроде рассматривают его как положительный эффект, а не отрицательный.
Сообщение изменено: aid (03 сентября 2024 - 07:09)
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых
Вход
Регистрация
Наверх
