54780 ответов в этой теме

[Disco]

roninrey

Вопрос №1. Назвовите, пожалуйста, объект (объекты) или предмет спортивной тренировки.

Объектом спортивной тренировки является тренируемое соревновательное движение, навык, но применительно к ББ - функция (техники, как и соревновательного движения нет, так что функция выходит на первый план) выраженная во внутренних биохимических показателях (ресурсы, сдвиги , адаптация систем) и внешних морфологических показателях (гипертрофия, пропорции т.п.).

Субъектом спортивной тренировки - непосредственно атлет.

Предметом спортивной тренировки - является непосредственно тренировочный процесс (цель спортивной тренировки - достижение максимально возможного спортивного результата в выбранном виде).

Ну и далее ..."Спортсмен, как совокупность психических и физиологических реакций на предложенную нагрузку" ...отсюда и методы воздействия на него... .ТМФК за 3-ий курс, насколько помню.... Матвеев Л.П..

В общем, если не так - поправьте.

Сообщение изменено: Disco (26 декабря 2007 - 02:22)

[bafomest]

Ikar

Метод Табаты еще используеш - какие успехи?

Не, не использую, очень уж сильно грузит сердечно-сосудистую систему. Олдбой как-то использовал, но перестал. Значит, не только мне эта метода показалась экстремальной. Тем более в форсированном похудании уже нет смысла. Раньше я страдал тяжелым ожирением, а теперь я просто жирноват, т.е. имею некритический % жира. Потому худею в более спокойном режиме. А для тренировки сердечно-сосудистой системы использую продолжительную низкоинтенсивную аэробику.

Если интересно, то в приседаниях Табаты мой рекорд заключался в выполнении 4-5 подходов с гантелями по 10кг и оставшихся 3-4 сетов с 7-8кг. Это было очень тяжко.

roninrey

Владимир, большое спасибо за ответ. Значит, выходит нечто вроде этого?

1. подтягивания 4хмах
2. жим гантелей сидя 4х12

3. тяга верхн блока шир хв 4х12
4. жим гантелей сидя 4х12

5. тяга на прямых ногах 4х12
6. любое упражнение на переднюю или боковую дельту 4х12

7. тяга нижнего блока широким хватом к груди/узким к животу 4х10
8. сгиб рук с гантелями на на накл скамье 4х10

Кстати, вы пропустили вопрос про переднюю и боковую дельту! Вопрос был такой

Можно ли от тренировки к тренировке менять отдельные упражнения на схожие движения, чтобы разнообразнее проработать мышцы и связки? Например, в случае с передней/боковой дельтой на одной тренировке делаем подъемы через стороны (упражнение № 6 в списке ниже), на второй - жим Арнольда, на третьей - подъемы перед собой?

Сообщение изменено: bafomest (26 декабря 2007 - 03:01)

[Валера лифтер]

Насчет приседаний. На плечах - претензий 0. Все хорошо. Зачем пауза внизу непонятно. На груди. Колени явно уходят вперед. Слишком. Попробуйте садиться в сед так же, как и на спине. Вообще техника - колени вперед, мол для лучшей прокачки ног - полный бред. Или задницу загружаем, это ПЛ, или стараемся примерно обинаково распределить вес, т.е. от штанги колени и таз отдаляются примерно на равное расстояние.

Я знаю троих человек которые таким приседом заработали грыжу межпозвоночную(из-за движения в пояснице в нижней точке), на смешных кстати весах, все бросили тренироватся. Один прооперировался когда стало совсем плохо и через два года обратился ко мне. Нормально прогрессирует, таких бездумных приседов конечно же не делает.

Познакомь, пожалуйста.

[Иванов Юрий]

Ну так с моими длинными бедрами или колени вперед или никак.

Нужно всего–навсего колени в стороны разводить. Шире колени – спина вертикальнее.

[roninrey]

Disco

Объектом спортивной тренировки является тренируемое соревновательное движение, навык, но применительно к ББ - функция (техники, как и соревновательного движения нет, так что функция выходит на первый план) выраженная во внутренних биохимических показателях (ресурсы, сдвиги , адаптация систем) и внешних морфологических показателях (гипертрофия, пропорции т.п.).

Спасибо. Извини за вопросы, но иначе никак. По поводу ББ - это выходит за рамки моего вопроса. Вопрос о основном содержании СПОРТИВНОЙ тренировки. Всё! За культуризм я ни слова не говорил. Можно ли уверенно считать, что основным объектом спортивной тренировки является тот или иной набор физических качеств, уровень их развития? Или одним из основных.
Disco

Объектом спортивной тренировки является тренируемое соревновательное движение,

Вот еще, просто спрашиваю, совершенно без умысла зловредного - тут что-то похожее на тавтологию, Вам не кажется? Объектом спортивной ТРЕНИРОВКИ является ТРЕНИРУЕМОЕ соревновательное движение. Если это приемлемо, хотелось бы считать, что основным объектом тренинга является то или иное, а реально набор тех или иных физических качеств - силы, скорости, выносливости, гибкости, координации... И так далее. В самых разных сочетаниях. Понятно, что развиваемое (ые) через набор упражнеий, двигательных актов, хоть тренировочных, хоть соревновательных.
Если бы это было принято, всё практически и решилось бы, по тому поводу, о чем мы тут судачить собрались. Можно было бы сделать шаг вперёд. Их то всего три. Только вот после всех перепетий так и хочется - пошагово и просто. И, - условно, однозначно. Условно, повторяю. Все дискуссии можно чуть позже развернуть. Или не разворачивать. Или обсудить ту модель тренинга, которую Вы уже собственно, и задали, В ОТ.

Добавлено
Disco

В общем, если не так - поправьте.

Ну Вы даёте! Не мне же Вас в таких вопросах поправлять. Я уважаю и Ваши знания, и вообще знание и образование. Это я сразу не заметил, приписку. Так что не ехидничайте, и соглашайтесь на мой вариант того же. Там буквально два шага осталось, если бы Вы согласились, если бы теория была согласна, что объектом спортивной тренировки можно считать все теже физические качества. Понятно, что там и технические (двигательные) навыки, и много чего еще, по совокупности наберётся. Но в основе - элементарный набор физических качеств. Натренирована скорость, чел и бежит. Как развиты скоростные качества, таков и результат. В целом. Соглашайтесь, пожалуйста.

Добавлено
bafomest

Владимир, большое спасибо за ответ. Значит, выходит нечто вроде этого?

Да, подойдёт.

Добавлено
bafomest

Кстати, вы пропустили вопрос про переднюю и боковую дельту!  Вопрос был такой

Можно ли от тренировки к тренировке менять отдельные упражнения на схожие движения, чтобы разнообразнее проработать мышцы и связки? Например, в случае с передней/боковой дельтой на одной тренировке делаем подъемы через стороны (упражнение № 6 в списке ниже), на второй - жим Арнольда, на третьей - подъемы перед собой?

Виноват, точно. Закрутился тут совсем, прошу прощения. В принципе, если техника хорошо наработана, то можно. Теоретически это должно давать эффект, пусть и небольшой. На практике атлет так вот подёргается - подёргается от тренировки к тренировке, да и упростит схемку - один цикл тот набор упражнений, следующий - чуть иначе. Проблема в следующем - на таком фоне сложновато различить эффективность на текущий момент того или иного упражнения. Ну, и всё-таки риски маленьких травмирующих воздействий пусть немного, но при таком "веере" упражнений всё-таки, мне кажется, будут выше. В общем, я так к этому отношусь - такой приём приемлем только при хорошо наработаной технике; даёт небольшой срочный положительный эффект. Немного затрудняет организацию тренинга, по принципу - чем больше упражнений применяем в недельном цикле, ( в проге), тем больше мелочевых, но всё-таки заморочек с оборудованием, местами, темпом тренировки. На практике - если техника позволяет, то я за! Просто мне это не мешает, а атлет сбивает оскомину. Это тоже ведь напряжно - всё пашешь и пашешь, однообразно, мозги тоже хотят включиться в работу. Ну, и включаются. Я обычно всегда иду на все компромиссы по поводу тех подвижек, в тренинге, которые исходят от атлета. Ну, все, которые не ведут к травмам и потере тренированности. Честно. Даже вплоть до того, что соглашаюсь и на ошибочные решения. Если это не принципиально. Только вот позже, когда атлет уже поделает, немного остынет, заангажированность его по этому вопросу снизится, авторская, так сказать, вот тогда и необходимо указать, в самой мягкой форме, - типа - "ну, не лучший вариант". И пояснить. Так, шаг за шагом, воспитывается взаимное доверие, наверное. Педагогика, блин. Без неё никуда. Это уже в крови. Вы наверное, уже это заметили - как я иной раз виляю, не могу сказать атлету более прямо по поводу инициатив. Но это как раз не тот случай. В принципе, есть и контекст использования такого приёма - на проработке, на рельефном тренинге. Ну, еще иногда, чтобы стимулировать работоспособность, разнообразить тренинг, придать ему вид более наполненного решениями тренера. Как надуху, в общем, осветил. Короче, примени, только острожненько, по поводу ощущений/травмочек/дискомфортов. Если так интересней, то почему бы и нет.

[Disco]

roninrey

Можно ли уверенно считать, что основным объектом спортивной тренировки является тот или иной набор физических качеств, уровень их развития? Или одним из основных.

Тут вопрос стоит так - что первично! Первично соревновательное движение. Т.е. попросту техника, обеспечивающая наиболее эффективное достижение результата .
Физические качества ОБЕСПЕЧИВАЮТ соревновательное движение , т.е. технику (и это принципиально) они сами по себе не нужны ни под каким соусом. Если качество нужно - его развивают, если оно не применяется в соревновательном движении и не влияет на него - его не тренируют.

Пример:
бег на 100 метров .
соревновательное движение - ТЕХНИКА бега на дистанцию 100 метров!! (делится на технику старта, технику прохождения дистанции и технику финиширования...)
обеспечение - быстрота, сила, скоростная выносливость преимущественно мышц ног и пояса нижних конечностей
тренировочные методы........ и т.д.. .

Вот еще, просто спрашиваю, совершенно без умысла зловредного - тут что-то похожее на тавтологию, Вам не кажется? Объектом спортивной ТРЕНИРОВКИ является ТРЕНИРУЕМОЕ соревновательное движение. Если это приемлемо, хотелось бы считать, что основным объектом тренинга является то или иное, а реально набор тех или иных физических качеств - силы, скорости, выносливости, гибкости, координации... И так далее.

Вот именно объектом тренировки в первую очередь является ТЕХНИКА, т.к. она и ТОЛЬКО она определяет КАКИЕ качества надо, а какие - не надо тренировать.

Но в основе - элементарный набор физических качеств. Натренирована скорость, чел и бежит. Как развиты скоростные качества, таков и результат. В целом. Соглашайтесь, пожалуйста.

В итоге - верно - чем ВЫШЕ скоростные качества - тем быстрее, НО это СПЕЦИФИЧНЫЕ скоростные качества, которые развивались в НУЖНОЙ мере и ТОЛЬКО потому, что они нужны для ОБЕСПЕЧЕНИЯ ТЕХНИКИ СОРЕВНОВАТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ.
Сама по себе максимальная скорость ни кому не нужна!

Пример из ТА:
косвенным показателем взрывной силы мышц ног является тест: прыжок в высоту, но если мы начнем развивать прыгучесть!! , то результат в штанге вверх не пойдет. ФК не имеет смысла без его практического применения.

Сообщение изменено: Disco (26 декабря 2007 - 10:52)

[roninrey]

Disco

ФК не имеет смысла без его практического применения.

Конечно, никакое ФК само по себе не существует. Реализуется через движение/двигательный акт, совревновательное движение, тренировочное движение и так далее. Вне двигательного акта никто ни о каких ФК не говрит. А движение, двигательный акт - это техника, безусловно. примеров не привожу, весь тренинг направлен на обеспечение выполнения совревновательного движения, серии движений, в циклических видах. Под технику затачиваются опять же ФК - на той или иной фазе движения нарабатывается любое дефицитное качество. Срыв, дожим, подрыв, пауза соревновательная, для жима лёжа, что угодно - гибкость для выполнения приседания. И всё это физические качества, в конечном счете. Техника и физ.качества абсолютны. Тактика, её реализация - это тоже качества, даже это, иногда. Наример - русские, похоже, если перебЕгают, в футболе, то тогда только и могут выигрывать.
Ладно. В силовых видах спорта - при всей необходимой тренировке техники, для неё и ради неё физ. качества можно признать как основной объект тренинга? Силу, силовую выносливость, взрывную силу, скоростоь и координацию с гибкостью, например, в ТА?

Добавлено
Disco

Тут вопрос стоит так - что первично! Первично соревновательное движение. Т.е. попросту техника, обеспечивающая наиболее эффективное достижение результата .

Согласен и на вторичность развития ФК как средсвтва обеспечения соревновательного движения. Пусть будет ВТОРЫМ объектом.
Добавлено
Яркий пример из силовых видов спорта. Упростили соревновательное движение, получили максимальное развитие физического качества. ТА>ПЛ.

[Disco]

roninrey

В силовых видах спорта - при всей необходимой тренировке техники, для неё и ради неё физ. качества можно признать как основной объект тренинга? Силу, силовую выносливость, взрывную силу, скорость и координацию с гибкостью, например, в ТА?

Ну применительно к ТА - да.. .

[roninrey]

Disco

roninrey

Цитата
В силовых видах спорта - при всей необходимой тренировке техники, для неё и ради неё физ. качества можно признать как основной объект тренинга? Силу, силовую выносливость, взрывную силу, скорость и координацию с гибкостью, например, в ТА?


Ну применительно к ТА - да.. .

Хорошо, рад, что продвинулись. Много интересного узнал. Я думаю, и применительно к ПЛ, тоже можно так считать, если Вы согласны.
Вопрос №2. Если есть определённый набот необходимх для развития физических качеств, можно постороить по поводу этого тренировочный процесс? Понятно, с учетом всех других необходимых навыков, техники например, тактического мышления, соревновательной психологической подготовке, и так далее.. ? То есть - есть необходимое физическое качество - можно по этому поводу вполне так серьёзно разродиться тренировочным процессом?

[Disco]

roninrey

Вопрос №2. Если есть определённый набот необходимх для развития физических качеств, можно постороить по поводу этого тренировочный процесс? Понятно, с учетом всех других необходимых навыков, техники например, тактического мышления, соревновательной психологической подготовке, и так далее.. ? То есть - есть необходимое физическое качество - можно по этому поводу вполне так серьёзно разродиться тренировочным процессом?

Если не забывать о первичности техники (иными словами - практического применения) - то все только этим и занимаются.

[roninrey]

Disco

roninrey

Цитата
Вопрос №2. Если есть определённый набот необходимх для развития физических качеств, можно постороить по поводу этого тренировочный процесс? Понятно, с учетом всех других необходимых навыков, техники например, тактического мышления, соревновательной психологической подготовке, и так далее.. ? То есть - есть необходимое физическое качество - можно по этому поводу вполне так серьёзно разродиться тренировочным процессом?



Если не забывать о первичности техники (иными словами - практического применения) - то все только этим и занимаются.

Отлично, Вы меня поняли. На этом и остановимся, если Вы не возражаете. Только подтвердите более убедительно - развитие физических качеств - вещь совершенно предметная, существенно образует содержание тренинга. Поскольку "все этим только и занимаются", элементарно можно говорить о содержании такого тренинга. То есть уже давно существует понятийный аппарат, параметры, методики, технологии и всё это и сейчас в работе. Так? Я правильно Вас понял?

[Disco]

roninrey

Да, правильно поняли. Все, что касается развития ФК вообще - названо (свалено в ) ТиМФКиС, а то, что касается развития ФК применительно к виду - ТМС по видам.... . Даже предметы есть такие.

[roninrey]

Disco

roninrey

Да, правильно поняли. Все, что касается развития ФК вообще - названо (свалено в ) ТиМФКиС, а то, что касается развития ФК применительно к виду - ТМС по видам.... . Даже предметы есть такие.

То есть с развитием того или иного физического качества проблем, сравнительно, нет. Еще раз - с этим Вы согласны? Даже специальные предметы есть. Ваше последнее "да", Диско, уважаемый. И осталось совсем мало.

[Disco]

roninrey
Ну Вы меня заинтриговали!
(осторожно выглядывая из-за куста) ... да !

[roninrey]

Disco

Я имею в виду, что Вы в теме ОТ писали, и совершенно верно, на мой взгляд, методически правильно, я не о часностях, вот эту цитату я имею в виду:
"СИЛА-КАК ОСНОВА ТРЕНИНГА"

Это то, о чем все знают или догадываются, но почему-то молчат. Во всяком случае на этом форуме.
В настоящее время в современном спорте выделяют массу физических качеств и повсеместно разрабатываются сложные методики , направленные на их развитие и совершенствование.... . Извечен вопрос - откуда ноги растут.Т.е. откуда есть пошли все качества у человека.
Ответ прост как 2х2 - ЕДИНСТВЕННЫМ , а значит, ПЕРВИЧНЫМ для мышцы является лишь одно ФК - СИЛА!
Сила - это единственное качество мышцы прямо вытекающее из ее прямой и единственной функции - сократительной! Все остальные качества основаны на ней и являются ее производными в разной степени.
Конечно важную роль в силе играет ЦНС, ответственная за иннервацию. Т.е. вклад в развитие силы у ЦНС и МГ практически одинаков.
Рассмотрим производные силы:
1. Быстрота - фк, способность МГ сокращаться и расслабляться с максимальной частотой (очень упрощенное определение). Тут на первый план выходит ЦНС. Частота импульса и проводимость синапсов практически полностью определяют данное качество. Но частота импульса - первая ступень. Еще важна мощность, амплитуда данных импульсов. Это порождает производное второго порядка -
2. Взрывная сила - способность набирать максимальный уровень силы сокращения в ответ на одиночный импульс. Полезно для прыжков. Опять ЦНС рулит.
3. Выносливость - способность МГ отвечать на внешнее раздражение сокращением. Длительность посылки ЦНС нервных импульсов полностью зависит от ЦНС. Мышца реагирует на них сокращением. Что тормозит сокращение:
...внутренние факторы - накопление продуктов распада, состояние клетки в целом, наличие энергообеспечивающих агентов и т.д.
...внешние факторы - стимуляция, системы обеспечение работы, буферные емкости и много чего другого.
Как мы видим - очень зависимое качество... .
4. Второе производное от силы и выносливости - силовая выносливость (очень условное разделение, ибо любая выносливость - есть сила х время!). Определяет способность мышцы производить работу (сокращаться) некоторое время (режим энергообеспечения) при проявлении определенной мощности (степень силы и частота сокращений). Как ФК - наиболее надуманное качество, выделенное затем, чтобы говорить о работе в определенных зонах энергообеспечения и степени относительной тренированности достигнутой спортсменом на каком-то этапе подготовки. СВ носит чисто специфический характер и полностью привязана к конкретному виду спорта. Т.е. СВ пловца и СВ бегуна не одно и тоже, так как формируются они по абсолютно разным путям оптимизации и адаптации к работе.

Что такое СВ для занятий со штангой - способность преодолеть (вынести) работу с отягощением в предложенном диапазоне времени и размера отягощения.
Т.е. присед с 20кг в течении 10 минут - СВ, и жим 100кг за 20 секунд - тоже СВ... .

Различают общую и специфическую СВ. Общая - способность к работе данного диапазона для всего организма, специфическая - для конкретной МГ. Иными словами сила - способность выжать 100 кг один раз, СВ - способность проявить силу на 100 кг 10раз подряд! Как мы видим ФК СВ , являясь производным силы, полностью зависит от развития таковой и чтобы выжать 100х10 МГ должна иметь силовые показатели куда больше 100кг. В краткосрочном диапазоне нагрузки (до 20-25 секунд) мы вправе говорить о линейном приращении силовой выносливости в зависимости от абсолютного уровня силовых способностей, так как системы обеспечения данной работы не выходят за рамки клетки и не предъявляют к организму повышенных требований по адаптации к нагрузке. Т.е. в данном диапазоне сила и СВ - прямозависимые качества, причем именно сила определяет СВ, а не наоборот. Ибо если мы будем развивать СВ в отрыве от абсолютной силы - то мы будем развивать системы внешнего обеспечения работы МГ, которые мало чем могут помочь при работе в области линейной зависимости.
Что касается общего уровня силовой выносливости, необходимого для обеспечения непосредственно тренировки - то это скорее вопрос не чисто СВ, а СВ+выносливости, ибо работа на тренировке идет с ПЕРЕМЕННОЙ мощностью и говорить надо об очень глобальных системах организма, которые могут, и не имеют за частую, непосредственных привязок к силе отдельной МГ!

Отсюда вопросы:
1. Где та грань, до которой имеет смысл тренировать внешние системы обеспечения мышечной деятельности применительно к выбранному виду спорта?
2. Что первично - СИЛА или СИЛОВАЯ ВЫНОСЛИВОСТЬ?

Ответы очевидны.

Добавлено
То есть имеем:
1) методику развития ключевого ФК;
2) само требуемое ФК;
3) результат - вожделенную гипертрофию, причем ПРИ!!!!!!!!!!! >
4) МИНИМИЗАЦИЮ ОБЪЁМА нагрузки, ровно настолько работаем объём, насколько это определяется технологией развития целевого ФК, то есть силы.
Добавлено
Диско, Вы как там, в порядке? Выходите из-за кустов, плиз.

[Disco]

roninrey

Ну да, писал такое... было дело.

То есть имеем:
1) методику развития ключевого ФК;
2) само требуемое ФК;
3) результат - вожделенную гипертрофию, причем ПРИ!!!!!!!!!!! >
4) МИНИМИЗАЦИЮ ОБЪЁМА нагрузки, ровно настолько работаем объём, насколько это определяется технологией развития целевого ФК, то есть силы.

Тут есть один момент, который не учитывает специфики ББ. В нем нет соревн. движения.... главным критерием является масса - гипертрофия мышц... .Сила - первичное качество мышцы, он ВЕРНЕЕ и СКОРЕЕ всего приведет к гипертрофии (чисто эволюционно заложенный процесс) , но все упирается в :
1) методику развития силы как ФК
2) достаточности развития СВ как ФК
3) Степень вклада различных типов силы (т.е. способностей проявлять данное ФК) в гипертрофию.

Парадокс состоит в том, что наблюдается РАЗНЫЙ визуально видимый объем группы мышц при ОДИНАКОВЫХ силовых показателях. На начальном этапе (1,5-2 года) думаю, что рост силовых НЕМИНУЕМО приведет к росту массы целевых групп, а вот далее.... . Хотя если принять во внимание фармподдержку, которую как раз и начинают принимать в этот период - разница становится понятной... .

А почему Вы говорите, что далее в своих схемах я отошел от данной идеи - идее о силе, как первичном качестве?? Вроде система неуклонно движется к именно силовой работе с включениями объемных тренировок в необходимой степени (для развития и поддержания тренированности, чтобы обеспечить работоспособность в силовой день).?

Если у Вас есть мысль по развитию силы (Вы же ТА всерьез занимались, а не абы-как!) - то буду благодарен, если подскажете эффективные методы .
Пока имею возможность периодически общаться по данному вопросу только с тренерами в зале. Сегодня мне так и сказали (ну после вопроса одного) :" уважаемый, жмите 150 - пора!" И Вы знаете - глядя на то как человек, сказавший это БЕЗ бинтов и пояса с комбезом жмет на разы 200-210 кг не отрываясь от скамейки!! , я как-то проникся.

[roninrey]

Disco

roninrey

Ну да, писал такое... было дело.

Дык правильно ведь писали. Но. Потом как-то не сложилось, частенько отвлекались на принципиально другой подход, ну, у меня сложилось такое мнение. То есть вот именно направленности Ваших поисков я, возможно, и не увидел. Четкой направленности. Хотя есть, есть такое, но всё-таки как-то на постоянном компромиссе. Ну, это сугубо личное впечатление.
Но то, что Вы именно в последнее время активно начали двигаться в ту сторону, я заметил.
Схема тут вырисоввывается, пока можно опустить её реальность, практическую, на время. То есть - есть сила как ФК, к которому Вы привязали гипертрофию. Подчеркиваю, при этом мы остаёмся в системе координат ТФК, в общем, теории ФК, теории спортивной тренировки и так далее. СТРОГО в спортивном тренинге. Методически и технологически. Есть МГ, силу которых надо развить. Это - набор упражнений. Технологии известны, по развитию силы. Недаром Вы с самого начала ориентировались на ПЛ. С последующей подкачкой малых МГ. За что я вас и критиковал, если правильно помню. Но. Это всё решаемо, или не решаемо, или частично решаемо - это вопрос уже второго плана. Важнее всего с самого начала выбрать систему координат, и в ней и быть. А что, есть другие координаты? Из обычных. Других нет. Из нетривиальных - есть, но я заранее оговорился, - строим полемику строго в выбранной системе понятий - развитие ФК, не, вру, техники, потом развитие необходимых ФК, подбираем такие режимы, которые оптимальны для этого - техники и развития и оглядываемся на гипертрофию. Пока она на третьем плане. Это не исключает тестирования, на гипертрофию, но при ведущем алгоритме развития техники и основного ФК. Тут интересная штука - для развития силы в определённой мере необходимо развитие силовой выносливости. Но при нашем посыле - строго минимальное, минимизированное. Причем - на стадии например, становления техники на мимимальный для развития силы уровень СВ накладывается минус или плюс для наработки техники. Если плюс, нестрашно, на следующем уровне развития силы это СВ поглотиться, в общем, нелинейно. Но в целом - CD минимально, строго минимизировано, а значит, и объём минимизирован. И так далее... Тут много ходов, синергических эффектов, выгодных наложений. И уж такой тренинг постороить - ну, это вполне Вам по силам, уверен. Ну, почти уверен. Только на первых порах не стоит, мне кажется, ориетироваться на гипертрофию, как основной критерий. Так тренинг не построить. На более стажных уровнях - это уже запросто. В общем, надо отпустить отсебя эту не очень реальную идею - обеспечение гипертрофии, на начальных стадиях тренинга, как основной критерий построения тренинга. Ну, Вы меня поняли, я думаю.

[Disco]

roninrey

Недаром Вы с самого начала ориентировались на ПЛ. С последующей подкачкой малых МГ. За что я вас и критиковал, если правильно помню.

Ну сейчас придерживаюсь тех же позиций, причем минималистических - жим+подсобка - ушел отдыхать... .
Добавлено

Важнее всего с самого начала выбрать систему координат, и в ней и быть. А что, есть другие координаты? Из обычных. Других нет. Из нетривиальных - есть, но я заранее оговорился, - строим полемику строго в выбранной системе понятий - развитие ФК, не, вру, техники, потом развитие необходимых ФК, подбираем такие режимы, которые оптимальны для этого - техники и развития и оглядываемся на гипертрофию.

Ну тут согласен, тем более выбор в поле ТМФК не велик - сила и силовая выносливость.
Добавлено

Тут интересная штука - для развития силы в определённой мере необходимо развитие силовой выносливости.

Да, я это вторым пунктом обозначил. Действительно сила порождает СВ, но есть перенос и обратный.

[roninrey]

Disco

Тут есть один момент, который не учитывает специфики ББ. В нем нет соревн. движения.... главным критерием является масса - гипертрофия мышц... .Сила - первичное качество мышцы, он ВЕРНЕЕ и СКОРЕЕ всего приведет к гипертрофии (чисто эволюционно заложенный процесс) , но все упирается в :
1) методику развития силы как ФК
2) достаточности развития СВ как ФК
3) Степень вклада различных типов силы (т.е. способностей проявлять данное ФК) в гипертрофию.

Парадокс состоит в том, что наблюдается РАЗНЫЙ визуально видимый объем группы мышц при ОДИНАКОВЫХ силовых показателях. На начальном этапе (1,5-2 года) думаю, что рост силовых НЕМИНУЕМО приведет к росту массы целевых групп, а вот далее.... . Хотя если принять во внимание фармподдержку, которую как раз и начинают принимать в этот период - разница становится понятной... .

Да, согласен, но это уже вопросы не гениальных прозрений и поисков философского камня. А вполне рабочие. И с вилкой по силе и объёмам - вполне решаемо. И в этой же системе координат. Практика именно в этом случае, вполне рулит, при верном изначально методическом подходе. Потому что такая практика измеряема, как Вы понимаете. Как любой тренировочный процесс. Надеюсь, уж Вы то понимаете и принимаете этот критерий, при, естественно, его пусть и относительности.

Добавлено
Disco

Ну тут согласен, тем более выбор в поле ТМФК не велик - сила и силовая выносливость.
Добавлено

Цитата
Тут интересная штука - для развития силы в определённой мере необходимо развитие силовой выносливости.


Да, я это вторым пунктом обозначил. Действительно сила порождает СВ, но есть перенос и обратный.

Ну Вы ведь так на самую что ни на есть твёрдую почву выходите. И с синергизмом вполне можно разобраться, Вы наверняка это уже или делаете, или думаете в этом направлении. Я позволю так сказать... Прощу прощения, я уже спёкся, с утра на ногах. Успехов, и до завтра.

[Disco]

roninrey

Только на первых порах не стоит, мне кажется, ориетироваться на гипертрофию, как основной критерий. Так тренинг не построить. На более стажных уровнях - это уже запросто. В общем, надо отпустить отсебя эту не очень реальную идею - обеспечение гипертрофии, на начальных стадиях тренинга, как основной критерий построения тренинга. Ну, Вы меня поняли, я думаю.

Если держать это постоянно в поле зрения (как соревновательное движение в других видах!), то , как я и говорил ранее, на начальном этапе прирост силы практически гарантирует адекватный рост мышц. (1,5-2 года). Потом рост замедляется все более и более.. .
Осталось выяснить степень уместности тренировок не чисто силовой направленности, их доли в тренинге и подвязать это к тому объему, который может реально переварить новичок-любитель (ну там работа, семья и т.д.). Пока вариативность находится в пропорции 1:1... . Последние эксперименты направлены на еще больший силовой акцент (ну не на ком кроме себя ставить-то) . Может быть оставлю так, а может смещу - надо результат подождать.

Да, согласен, но это уже вопросы не гениальных прозрений и поисков философского камня. А вполне рабочие. И с вилкой по силе и объёмам - вполне решаемо. И в этой же системе координат. Практика именно в этом случае, вполне рулит, при верном изначально методическом подходе. Потому что такая практика измеряема, как Вы понимаете. Как любой тренировочный процесс. Надеюсь, уж Вы то понимаете и принимаете этот критерий, при, естественно, его пусть и относительности.

Конечно практика очень хорошо "подпирает", пока что на себе все пробую, да форумы с книгами читаю. Потому и методы тренировки выбирать приходится осторожно!

Ну Вы ведь так на самую что ни на есть твёрдую почву выходите.

Ой , хотелось бы в это верить!

Сообщение изменено: Disco (27 декабря 2007 - 01:23)

[Kaчок]

roninrey
Disco
Ничего если я вмешаюсь?
Такое ощущение что вы оба ходите возле цели, зная что она здесь, чувствуя ее, видя ее проявления, анализируете их, но фактически так и не видите ту самую цель из-за которой сообственно вы здесь!

1. Где та грань, до которой имеет смысл тренировать внешние системы обеспечения мышечной деятельности применительно к выбранному виду спорта?

Эта грань находится внутри. То есть лимитирующим фактором выступает сам организм и он в достаточно простой форме нам рассказывает, что можно и чего нельзя. И самое главное на постоянной основе. Другое дело что эти симптомы поступают к нам с опозданием, так как организм - система довольно таки иннерционная и сбалансированная и баланс нарушается или смещается не мгновенно, а за срок от двух недель до месяца , соответственно в начале поступают сигналы послабее и только через какое-то время эти сигналы становятся явными.
Фактически наша задача состоит в точном определении, насколько это возможно, симптомов(сигналов, признаков, моментов; выбрать нужное) характеризирующих или проще говоря проявляющих эту самую грань(довольно осязаемую кстати говоря) и нахождении 100% эффективных методов реагирования на ситуации на грани или за гранью(с этим как правило сложнее).

2. Что первично - СИЛА или СИЛОВАЯ ВЫНОСЛИВОСТЬ?

100% силовая выносливость! Так как сила сама по себе недостаточно отражает или иногда вообще не отражает ситуацию происходящую в организме на которую мы изо всех сил пытаемся повлиять.

То есть имеем:
1) методику развития ключевого ФК;
2) само требуемое ФК;
3) результат - вожделенную гипертрофию, причем ПРИ!!!!!!!!!!! >
4) МИНИМИЗАЦИЮ ОБЪЁМА нагрузки, ровно настолько работаем объём, насколько это определяется технологией развития целевого ФК, то есть силы.

Ключевое слово МИМИЗАЦИЯ ОБЪЕМА!

Парадокс состоит в том, что наблюдается РАЗНЫЙ визуально видимый объем группы мышц при ОДИНАКОВЫХ силовых показателях. На начальном этапе (1,5-2 года) думаю, что рост силовых НЕМИНУЕМО приведет к росту массы целевых групп, а вот далее....

Парадокс только в том, что смотрим на статику когда нужна динамика. Ведь прогресс за полгода с 40кг до 100 в жиме лежа при собстенном весе 70кг будет намного эффективнее чем жим 100кг при весе 70кг без тренировок, так как в первом случае наблюдается явный прогресс сопровождающийся изменением ситуации(в той или иной степени) в нужную нам сторону. А во второй ситуации сила - просто показатель без каких либо предпосылок к чему либо.

Осталось выяснить степень уместности тренировок не чисто силовой направленности

Скорее наоборот.
Выяснить степень уместности тренировок чисто силовой направленности, так как сила это только индикатор(хоть и наиболее явный), но далеко не гарант и не последняя инстанция.

[Ikar]

roninrey
Disco
и все-все-все

Оцените объемную статью, в которой говорится и о возможной динамике прогресса в лифтерской тройке, и об авторитетах, и о необходимости подсчета нагрузки с тоннажем, тема "химия и жизнь" тоже поднята-хоть и о лифтинге - но интересно.

http://liftoplot.nar...lternativa.html

[olgeron]

Мдя, формат форума преобразился ... Синергетика какая то.... Где же истина то!!! и народ начинает искать, выстраивать многофакторную модель и определять структурность этой мего- системки... Давайте суда внесем еще социальные, психологические, макроэкономиеский и политические моменты, ну я так - для полноты дискуссионного процесса

Сразу вспомнился анекдот. Закрыли философов на кухне, оставили им много еды на столе, в холодильнике. Ну а столовых приборов (ложки, тарелки, вилки, палочки и т.д.) что-то их лишили. Через неделю решили посмотреть, как обстоят делишки у запертых философов – они все умерли от голода, хотя пища была не тронута…

[Disco]

Kaчок

100% силовая выносливость! Так как сила сама по себе недостаточно отражает или иногда вообще не отражает ситуацию происходящую в организме на которую мы изо всех сил пытаемся повлиять.

100% сила!
Опять вопрос - что первично? Одиночный импульс нервной системы и сокращение волокна с целью преодолеть внешнее сопротивление? Или многократные сокращения и уже развитая "пакетная" иннервация с целью (ВНИМАНИЕ!!) преодолеть все тоже внешнее сопротивление???

Почему заковыка и не все так просто... . Даже одиночное сокращение имеет 2 (два!!) параметра:
1. силу сокращения - иными словами величина внешнего сопротивления, которое удалось преодолеть за счет этого сокращения;
2. скорость сокращения - которая по 3-ему закону Ньютона (F=ma, а его пока никто в нашей Вселенной не отменял) является компонентом силы .

Такое ощущение что вы оба ходите возле цели, зная что она здесь, чувствуя ее, видя ее проявления, анализируете их, но фактически так и не видите ту самую цель из-за которой сообственно вы здесь!

Цитата 1. Где та грань, до которой имеет смысл тренировать внешние системы обеспечения мышечной деятельности применительно к выбранному виду спорта?

Эта грань находится внутри.

Да оно понятно, что не снаружи
Вопрос именно в достаточности. У Владимира в рамках силовой выносливости как основы и главного тренируемого ФК - она (назовем - емкость тренинга) гораздо БОЛЬШЕ!
Если говорить о СИЛЕ, как фундаментальном ФК - то я могу только описать границы! (т.е. не более того-то и не менее того-то)... . Про симптоматику и ее отсроченность - все верно. Вопрос состоял в том (о внешнем обеспечение) на сколько по отношению к клетке! (не к организму в целом). Т.е. на сколько развивать СВ, в общем-то... .(может я не удачно выразился, но имел в виду именно это).

Скорее наоборот. Выяснить степень уместности тренировок чисто силовой направленности, так как сила это только индикатор(хоть и наиболее явный), но далеко не гарант и не последняя инстанция. wink.gif

исходя из СВ, как несущего ФК - совершенно верно. Если встать на "Троцкистско-Зиновьевскую платформу" , то явно как я сказал - определять придется достаточность работы именно в плане СВ применительно к работе на силу!



olgeron

Мдя, формат форума преобразился ... Синергетика какая то.... Где же истина то!!!

Истина в штанге!!!!!

[bafomest]

olgeron

Мдя, формат форума преобразился ... Синергетика какая то.... Где же истина то!!! и народ начинает искать, выстраивать многофакторную модель и определять структурность этой мего- системки... Давайте суда внесем еще социальные, психологические, макроэкономиеский и политические моменты, ну я так - для полноты дискуссионного процесса smile.gif

Хехе, я уже давно ниче не ищу. Читаю только эту тему, темы отдельных опытных атлетов, которым не в лом поделиться своей методой, и t-nation
Добавлено

Сразу вспомнился анекдот. Закрыли философов на кухне, оставили им много еды на столе, в холодильнике. Ну а столовых приборов (ложки, тарелки, вилки, палочки и т.д.) что-то их лишили. Через неделю решили посмотреть, как обстоят делишки у запертых философов – они все умерли от голода, хотя пища была не тронута…

У них просто не было интерфейса для приема пищи
Добавлено
Kaчок

акое ощущение что вы оба ходите возле цели, зная что она здесь, чувствуя ее, видя ее проявления, анализируете их, но фактически так и не видите ту самую цель из-за которой сообственно вы здесь!

Просто Владимир постепенно подводит участников к своему решению.
Добавлено
Disco
Никогда не доверяй человеку со шрамом: на его лице печать сатаны.

Сообщение изменено: bafomest (27 декабря 2007 - 09:20)

[Disco]

Ikar

Оцените объемную статью, в которой говорится и о возможной динамике прогресса в лифтерской тройке, и об авторитетах, и о необходимости подсчета нагрузки с тоннажем, тема "химия и жизнь" тоже поднята-хоть и о лифтинге - но интересно.

Ни пса не понял - какая-то "вода" с агитацией населения активно посещать секции ПЛ!
Все идиоты, одни ПЛ умные и т.п. . Если он (автор) считает, что ПЛ - единственно верный путь к массе??? то тут народ с ним не очень согласится. Развитие качеств - путь к массе, изучение организма и чтение литературы - путь к массе.
По поводу "почему в СССР не было хардгейнеров" - были они, только вот секций было как грязи и все они были бесплатными (ну кроме тенниса и фигурного катания), а народу по улицам меньше шаталось. Только у меня в Колпино был стадион, плават. бассейн, теннис, единоборства (аж на целый Дворец спорта) секций - штук 30! разных, спортшкол 8!!! И это в городке с населением до 125-150 тыс. человек!
Когда все (!!) парни в классе ходят на дзю-до и самбо , а ты (как дурак ) на коньки... это о многом говорит.
Так что - ХОРОШАЯ АГИТАЦИЯ - НУЖНА!!!!

bafomest

Disco Никогда не доверяй человеку со шрамом: на его лице печать сатаны.

Это Вы про кого!?

Сообщение изменено: Disco (27 декабря 2007 - 09:37)

[olgeron]

Disco

Когда все (!!) парни в классе ходят на дзю-до и самбо , а ты (как дурак  ) на коньки... это о многом говорит.

Истина в штанге!!!!!

...в гантелях тогда уж лучше ...


А статейка занятная - очередной гоблинский перевод какой-то. Все в ПЛ.
Добавлено
Disco

Так что - ХОРОШАЯ АГИТАЦИЯ - НУЖНА!!!!

Нет лучше бренд-менеджмент или какая нить маркетниговая штучка типа - паблир релешн - современей звучит...
Добавлено
Disco

Когда все (!!) парни в классе ходят на дзю-до и самбо , а ты (как дурак  ) на коньки... это о многом говорит.  Так что - ХОРОШАЯ АГИТАЦИЯ - НУЖНА!!!!

Голосуйте тогда на следующих выборах за "конкобежца" будет другая структура спорт. увлечений ...

Сообщение изменено: olgeron (27 декабря 2007 - 10:00)

[Disco]

olgeron

Голосуйте тогда на следующих выборах за "конькобежца" будет другая структура спорт. увлечений ..

Эх я бы катков - то понастроил!!! И залов.... Катки и залы!

[olgeron]

Disco

. скорость сокращения - которая по 3-ему закону Ньютона (F=ma, а его пока никто в нашей Вселенной не отменял) является компонентом силы .

F=ma - по-моему второй зоконо, правда моуг ошибатсья. .. И что-то я здесь не понял, скорость и сила, литры и секунды ...
Добавлено
Я думаю тогда лучше Эйнштейна почитать "..теория относительности..." там набольших скоростях есть приломления "ньютоновских" велечин ... Ну я просто так для более детального анализа так сказать, а то


F=ma - очень просто. К примеру, чтобы нарастить массу нужно m = F/a (или g~9.8xxxxx)

[Disco]

olgeron

F=ma - по-моему второй зоконо, правда моуг ошибатсья. ..

У меня по физике тоже не 5 было!
m - величина внешнего отягощения
F - развиваемая мышцей сила сокращения
a - ускорение (скорость) сокращения

В итоге формула примет такой вид:

m=F/a