6318 ответов в этой теме

[sergkomisar]

У человека протекает одновременно два процесса, это анаболизм и катаболизм.
По сути, тело движется в том направлении в зависимости от преобладания процесса.
Учитывая, что жить без углеводов из пищи можно, то значит можно и расти.
Можно не значит эффективно.

[Znatok Ne]

Здесь речь идёт о низноуглеводной диете. Мы не о ней говорим, будьте внимательнее.

Там ~40 гр/сут углей было... в кето режиме можно находится и с 80-100 гр/сут углеводов ))) будь внимательнее

[Олег К]

В помощь pubmed.com... Попробуй поискать работы Волека, Якоба Вилсона и др.

Ну вот, куда-то уже отправляешь парня. Так не честно )))

Сергкоммисар тут сначала просто учебниками тыкал. Ну ладно, никто ж не спорит, что гликонеогенез в природе существует.

Только таким путём максимум, что можно насинтезировать- это 250 гр глюкозы в сутки.

Из них 120 необходимо мозгу, 60 для кроветворных целей, а мышцам на рост вы хотите оставить 70 грамм в сутки? )))

Источники вот, ежели что

http://studopedia.ru...koneogenez.html

http://biokhimija.ru...koneogenez.html

[Олег К]

Ну с такой стороны, для комфортного образа жизни не подходит любая диета с ограничением калорийности. Я ж поэтому и говорю, кето для похудения (и для целого ряда клинических заболеваний), как таргетированный ВРЕМЕННЫЙ инструмент, может быть эффективен и безопасен.

Всё верно. Но набросились то на Новичка, когда он заявил, что набирать на кето- тупость. И был абсолютно прав, кстати.

Не©. Но тут как во всем, заставь дурака Богу молится, он лоб и расшибет. Но это проблема сферического Васи, если он долболоб, то это судьба.

Почему Вася- долбоёб? Ты же сам не отрицаешь, что на наборе кето- не нужна (не оптимальна), для похудения -это всего лишь один из вариантов (причём, пока не изучишь книжку ЛМ, будешь мучаться запорами и авитаминозом). Так зачем усложнять жизнь, когда можно просто немного изменить уже существующее питание (например, уменьшив потребление высококалорийных продуктов)?

[Олег К]

У человека протекает одновременно два процесса, это анаболизм и катаболизм.
По сути, тело движется в том направлении в зависимости от преобладания процесса.
Учитывая, что жить без углеводов из пищи можно, то значит можно и расти.
Можно не значит эффективно.

И в доказательство будут дрищи с пабмеда? )))

Тут люди после Н-лет правильного тренинга и оптимального питания для набора ММ, уш не растут никуя... А ты предлагаешь не оптимальные схемы, потому что ТЕОРЕТИЧЕСКИ так можно расти? 

Теоретически мы можем обосновать всё (с) Один научник этого форума 

Сообщение изменено: Олег К (03 июня 2017 - 01:33)

[sergkomisar]

Вопрос был о "можно", а не о "нужно".
То что из любой темы можно поговорить не о чем это и так ясно.
Но всегда есть надежда, что у человека есть что то больше чем собственная уверенность.
Но не в этот раз.

[Олег К]

Вопрос был о "можно", а не о "нужно".
То что из любой темы можно поговорить не о чем это и так ясно.
Но всегда есть надежда, что у человека есть что то больше чем собственная уверенность.
Но не в этот раз.

На практике "не нужно" и "нельзя" будут синонимами. 

Например, есть атлеты, кто тянет за 300 кг срущей собакой много лет и без травм. 

Что правильнее? Ответить- иди тяни срущей собакой, а если травмировался-ты долбоёб, потому что не читал книжку такого-то гуры становой тяги.

Или всё-таки сказать- Нет, нельзя и закрыть вопрос раз и навсегда ????

[Znatok Ne]

Ну вот, куда-то уже отправляешь парня. Так не честно )))
Сергкоммисар тут сначала просто учебниками тыкал. Ну ладно, никто ж не спорит, что гликонеогенез в природе существует.
Только таким путём максимум, что можно насинтезировать- это 250 гр глюкозы в сутки.
Из них 120 необходимо мозгу, 60 для кроветворных целей, а мышцам на рост вы хотите оставить 70 грамм в сутки? )))
Источники вот, ежели что
http://studopedia.ru...koneogenez.html
http://biokhimija.ru...koneogenez.html

Блин, Олег, что ты пытаешься доказать?
Кето при разумном управлении не вредно. Наше тело очень адаптационная машина, которая может существовать в широком диапазоне пищевых условий.
Основной потребитель глюкозы это мозг, и глюкозозависимые ткани, 100 гр (для женщин)/ 120 гр (для мужчин), хватит для нормальноо функционирования мозга... если же в систему угли не поступят, то тело будет синтезировать глюкозу из некоторых аминокислот и глицерола... чем глубже кетоадаптация, тем меньше будет необходимость в дополнительном синтезе глюкозы, за счет перехода к "питанию" кетонами.

Расти на кето - неоптимально, и я об этом говорю с самого начала )))) неоптимально по многим причинам, но чисто физиологически это возможно, хотя на мышцеватой видухе может отражаться в сильно отдаленной перспективе в будущее...

[sergkomisar]

я сразу написал, что это не эффективно.
В случае с "срущей собакой" это звучало бы как травмоопасно.

А под каждого не подстроиться, да и не к чему.
: )

[Znatok Ne]

Всё верно. Но набросились то на Новичка, когда он заявил, что набирать на кето- тупость. И был абсолютно прав, кстати.

Ну он немного не так сказал, если смыслово, то он говорит, что это невозможно, он уверен, и что все кто говорят иное - заблуждаются... и вот из-за этого то и полемика ))))

Почему Вася- долбоёб? Ты же сам не отрицаешь, что на наборе кето- не нужна (не оптимальна), для похудения -это всего лишь один из вариантов (причём, пока не изучишь книжку ЛМ, будешь мучаться запорами и авитаминозом). Так зачем усложнять жизнь, когда можно просто немного изменить уже существующее питание (например, уменьшив потребление высококалорийных продуктов)?

Долболоб если сдуру хреначит какую то пиздоватую диету, которую он решил назвать кето, но при этом эта диета к кето имеет слишком отдаленное отношение. А в остальном, да, я тоже считаю, что крайности не нужны, и разумнее "придумать" себе диету исходя из принципов сбалансированного питания, но при условии, что Вася способен честно учитывать все съеденное, не пережирать и пр.... на кето/ низкоуглеводке, пережрать намного сложнее... т.е. опять же все тупо упирается в контроль баланса калорий...

[Олег К]

Блин, Олег, что ты пытаешься доказать?
Кето при разумном управлении не вредно. Наше тело очень адаптационная машина, которая может существовать в широком диапазоне пищевых условий.
Основной потребитель глюкозы это мозг, и глюкозозависимые ткани, 100 гр (для женщин)/ 120 гр (для мужчин), хватит для нормальноо функционирования мозга... если же в систему угли не поступят, то тело будет синтезировать глюкозу из некоторых аминокислот и глицерола... чем глубже кетоадаптация, тем меньше будет необходимость в дополнительном синтезе глюкозы, за счет перехода к "питанию" кетонами.

Расти на кето - неоптимально, и я об этом говорю с самого начала )))) неоптимально по многим причинам, но чисто физиологически это возможно, хотя на мышцеватой видухе может отражаться в сильно отдаленной перспективе в будущее...

Что пытаюсь, то уже сказал. В новичках пачварык, а здесь наоборот заумь идёт. Не уж-то сразу нельзя ответить нормально человеку с ником "новичок" (и так понятно, кто это),

а не выделываться и отсылать к учебникам? (претензии больше не к тебе, а Сергею)

п.с. Потребность эритноцитов в глюкозе примерно 60 гр/сутки ты ещё не указал.

[sergkomisar]

я ответил сразу, остальное это просто было бы о чем поговорить.
Его устроил бы только тот ответ, который он хотел услышать, остальные априори не устроили бы, то есть по сути ответ и не нужен был.
Позиция - я спрошу, но можете не отвечать, я и так все знаю.
Что говорит о том, что человек ничего по сути не знает.
Как то так.

[Новичок 82]

я ответил сразу, остальное это просто было бы о чем поговорить.
Его устроил бы только тот ответ, который он хотел услышать, остальные априори не устроили бы, то есть по сути ответ и не нужен был.
Позиция - я спрошу, но можете не отвечать, я и так все знаю.
Что говорит о том, что человек ничего по сути не знает.
Как то так.

Да ничего я ни у кого не спрашивал. Мимо проходил, увидел ересь и вставил свои 5 копеек. А ты ересь сморозил а потом начал сползать на другие понятия. Если уверен в своих словах, то
1. Покажи исследования, на основании которых человек способен наращивать мышечную массу БЕЗ УГЛЕВОДОВ в рационе.
2. Представь хоть пример диеты БЕЗ УГЛЕВОДОВ.
Причём НИЗКОУГЛЕВОДНОСТЬ не считается. Если бы присутствовало это слово, я бы изначально мимо прошёл, так как весьма размытое понятие. Но заявлено было безапелляционно - можно расти без углеводов. Ну что тут скажешь?)

[sergkomisar]

Новичок 82, ты же шел мимо, вот продолжай свое движение. Выше тебе уже все написали, остальное не имеет смысла.

[Новичок 82]

Новичок 82, ты же шел мимо, вот продолжай свое движение. Выше тебе уже все написали, остальное не имеет смысла.

С у довольствием. Ты свой путь в подписи обозначил...)

[Znatok Ne]

...Потребность эритноцитов в глюкозе примерно 60 гр/сутки ты ещё не указал.

Если кратко, то для этого есть цикл кори ( там по сути идет круговорот глюкозы из пирувата и лактата), это необходимый механизм адаптации к безуглеводным режимам

.... How much carbohydrate per day is needed to sustain the body?

When carbohydrate is removed from the diet, the body undergoes at least three major adaptations to conserve what little glucose and protein it does have (5). The primary adaptation is an overall shift in fuel utilization from glucose to FFA in most tissues, as discussed in the previous section (5,6). This shift spares what little glucose is available to fuel the brain.
The second adaptation occurs in the leukocytes, erythrocytes and bone marrow which continue to use glucose (6). To prevent a depletion of available glucose stores, these tissues break down glucose partially to lactate and pyruvate which go to the liver and are recycled back
to glucose again (5,6). Thus there is no net loss of glucose in the body from these tissues and they can be ignored in terms of the body’s carbohydrate requirements.
The third, and probably the most important, adaptation,occurs in the brain, which shifts
from using solely carbohydrate for fuel to deriving up to 75% of its energy requirements from ketones by the third week of sustained ketosis. (5,6,26) As the brain is the only tissue that continues to deplete glucose in the body, it is all we need concern ourselves with in terms of daily
carbohydrate requirements...

Или вот
https://www.ncbi.nlm...les/PMC2129159/

[Znatok Ne]

...
1. Покажи исследования, на основании которых человек способен наращивать мышечную массу БЕЗ УГЛЕВОДОВ в рационе.
2. Представь хоть пример диеты БЕЗ УГЛЕВОДОВ.
Причём НИЗКОУГЛЕВОДНОСТЬ не считается.

Мне тоже было бы интересно увидеть диету с 0 гр углеводов )))))
А низкоуглеводность это сколько грамм? А на 50-80 гр, можно быть в кетозе?

[Новичок 82]

Мне тоже было бы интересно увидеть диету с 0 гр углеводов )))))

О чем и толкую 2-й день)))

А низкоуглеводность это сколько грамм?

Размытое понятие... Мало, но они есть)

[Олег К]

Если кратко, то для этого есть цикл кори ( там по сути идет круговорот глюкозы из пирувата и лактата), это необходимый механизм адаптации к безуглеводным режимам

Этот круговорот тоже посчитан в этих 250 грамм, если я правильно понимаю следующую фразу

 Глюконеогенез является обязательной частью цикла Кори, кроме того, этот процесс может быть использован для превращения пирувата, образованного при дезаминированииаминокислот аланина и серина^[3].

https://ru.wikipedia...ез

[RampageCV]

Пустой спор. Раньше бытовало мнение что на кето невозможно разжиреть и набирать - это бред. Я в свое время тоже думал, вот просушусь а потом на кето и все - малина. Ни подсчетов, нифига. Ешь жирное мяско, рыбу, овощи да сыр и не знай горя)

 

А реал показал что уже на 3500 ккал начался набор таких-же излишков как и не на кето((( 

[Znatok Ne]

Этот круговорот тоже посчитан в этих 250 грамм, если я правильно понимаю следующую фразу
https://ru.wikipedia...ез

Не©. За счет этого механизма там нет чистых потерь глюкозы в организме, и их можно игнорировать с точки зрения потребностей организма в углеводах. В этом то и смысл. Просто если бы было иначе, то мы тупо бы сразу дохли без углеводов, но как ни странно некоторые народы живут и здравствуют в низко/ безуглеводных режимах, столетиями.

[Znatok Ne]

О чем и толкую 2-й день)))
Размытое понятие... Мало, но они есть)

Так в том то и дело, что никто не пытается расти на 0 гр углей, такую диету практически нереально спроектировать и ей следовать. Соответственно условия задачи, в общем то и не выполнимы. А нереальность в условиях, уже больше смахивает на попытку перевести полемику в русло демагогии и чайникорасселства ))))

[Олег К]

Не©. За счет этого механизма там нет чистых потерь глюкозы в организме, и их можно игнорировать с точки зрения потребностей организма в углеводах. В этом то и смысл. Просто если бы было иначе, то мы тупо бы сразу дохли без углеводов, но как ни странно некоторые народы живут и здравствуют в низко/ безуглеводных режимах, столетиями.

Я не спорю про замкнутый цикл, просто в 250 грамм, насинтезированных в печени за сутки входи в том числе и восстановление из лактата.

Ну тот же об этом ясно сказано:

http://studopedia.ru...koneogenez.html

 В организме взрослого человека за сутки может синтезироваться до 250 г глюкозы.

---

Биологическая роль глюконеогенеза:

1.Поддержание уровня глюкозы в крови. При длительном голодании (голодание более суток) глюконеогенез является единственным процессом, поставляющим глюкозу в кровь.

2. Возвращение лактата в метаболический фонд углеводов. Лактат, образующийся в процессе анаэробного окисления глюкозы в эритроцитах и скелетных мышцах, транспортируется кровью в печень и превращается в гепатоцитах в глюкозу. Это так называемый межорганный цикл Кори.

[Новичок 82]

Так в том то и дело, что никто не пытается расти на 0 гр углей, такую диету практически нереально спроектировать и ей следовать. Соответственно условия задачи, в общем то и не выполнимы. А нереальность в условиях, уже больше смахивает на попытку перевести полемику в русло демагогии и чайникорасселства ))))

Что и пытался донести оппоненту...
Не, ну оно понятно, был бы у меня ник "Арни", "Ронни" спор бы не разгорелся. А так " Новичок". Грех какахами не закидать...)

[sergkomisar]

А учитывается снижение потребности организма в углях на кто режиме?
250гр углей это средняя по больнице?
Для спортсменов, больших людей, много двигающийся и тд тоже самое?

[Олег К]

А учитывается снижение потребности организма в углях на кто режиме?

А хорошо ли для организма эта "кето-адаптация" или это просто защитный механизм для выживания?

Например, некоторые отмечают отупление мозга на этой диете и сильный запах от тела (что говорит, о том, что штатная выделительная система плохо справляется со своей функцией)

250гр углей это средняя по больнице?

Написано "ДО", т.е., как понимаю меньше у человека может быть, а больше уже нет.

Хотя, интересно было бы увидеть другие цифры в опровержение

Для спортсменов, больших людей, много двигающийся и тд тоже самое?

А что у спортсменов и много двигающихся людей печень другая?

То, что потребности в глюкозе в данных категорий граждан выше, это понятно... А вот, что печень подстраивается под это и вырабатывает более 250 гр глюкозы/сутки,

хотелось бы увидеть.

[sergkomisar]

Олег К, пока не выявлено вреда для здоровья от кто адаптации.
При этом положительные стороны есть для решения ряда проблем.
Дело не в запахе, человек всегда пахнет, то что начинает пахнуть по другому это не хорошо и не плохо.
Вопрос про потребности в углях.
У нас разная феметативная возможность.
Организм адаптируется.
По этому и вопросы такого рода.

[Znatok Ne]

Что и пытался донести оппоненту...
Не, ну оно понятно, был бы у меня ник "Арни", "Ронни" спор бы не разгорелся. А так " Новичок". Грех какахами не закидать...)

Так какой в этом смысл, если под кето (безуглеводным/очень низкоуглеводным) режимом, понимается 10-30 гр глюкозы в рационе, а в зависимости от уровня нагрузки и активности эта цифра может доходить до 100 гр/сут.
Соответственно к тебе вопрос: если в диете есть 10-80 гр углеводов, на такой НЕдефицитной диете, можно хоть как то расти, пусть и в мизерных значениях?

[Новичок 82]

Так какой в этом смысл, если под кето (безуглеводным/очень низкоуглеводным) режимом, понимается 10-30 гр глюкозы в рационе, а в зависимости от уровня нагрузки и активности эта цифра может доходить до 100 гр/сут.
Соответственно к тебе вопрос: если в диете есть 10-80 гр углеводов, на такой НЕдефицитной диете, можно хоть как то расти, пусть и в мизерных значениях?

Теоретически, наверное, да. Практически - вряд ли.

[Kito]

Например, некоторые отмечают отупление мозга на этой диете

обычно наоборот. На безуглеводке тупняк, а на кето нормально чухаешь себя даже работоспособность возрастает после адаптации , чего крайне не хватает на БУ. Фигня что то, что то