58401 ответов в этой теме

[DimaSem]

браво. Негативные повторения это не значит автоматические разрушения белковых страктур. Чтобы что-то разрушить у тренированных, нужно сильно постараться. Поэтому тренированные растут меньше, чем новички.

ты вообще не растешь.
И с каждым годом деградируешь потомучто саркопению никто не отменял и снижение тестостерона.

Сообщение изменено: DimaSem (23 декабря 2023 - 08:42)

[Михалы4]

Кстати, как я понял по описанию, там не было плиометрики, как мы ее понимаем. Там были просто эксцентрические повторения.

Ну, там пишут, что груз поднимал ассистент, а испытуемый был проинструктирован попытаться остановить его как можно раньше. В целом, 120% от 1ПМ - это предельное эксцентрическое усилие (125% в большинстве источников). То есть первое повторение он мог медленно опустить. Ну а восьмое уже падало.

Что-то в тексте статьи все эти цифры относятся к разным ситуациям и разным исследованиям.

Да, я немного срезал углы, т.к. сама инфа по сути мусорная. Не понятно, почему исследователи упёрлись в этот MPS, он хоть и отражает трансляцию синтеза - но явно не всю. Мышца не может быть восстановлена через 48 часов - так что все эти спекуляции (с намёком на необходимую частоту стимуляции) полнейшая чушь.

[RTR150]

с какого момента начинается тренировочная нагрузка? ходьба тоже разрушает мышцы? а быстрая ходьба?

Анаэробная нагрузка точно уже разрушает мышцы и им надо потом восстанавливаться.

Может и ходьба разрушает, только надо дофига пройти, чтоб почувствовать.

[renepjd]

Мышца не может быть восстановлена через 48 часов

спорное утверждение
Да и не всегда надо ждать полного восстановления

[aid]

Ну, там пишут, что груз поднимал ассистент, а испытуемый был проинструктирован попытаться остановить его как можно раньше. В целом, 120% от 1ПМ - это предельное эксцентрическое усилие (125% в большинстве источников). То есть первое повторение он мог медленно опустить. Ну а восьмое уже падало.

 

Процитируйте, пожалуйста. Вроде пишут, что опускали за секунду и удавалось до конца так делать.

Испытуемому было дано указание опускать вес в соответствии с графиком отдыха 1: 1 (т. Е. Временем, которое исследователям потребовалось, чтобы поднять вес) до начала работы, который соблюдался устной командой, отданной исследователями. ...Каждый испытуемый испытывал некоторую степень усталости после выполнения протокола поднятия тяжестей, но все испытуемые смогли выполнить протокол. ... Оказалось, что все испытуемые сохраняли высокий уровень усилий, поскольку они поддерживали постоянную скорость опускания веса.

 

 

 

 

 

[Михалы4]

Процитируйте, пожалуйста. Вроде пишут, что опускали за секунду и удавалось до конца так делать.

 

It should be noted that there was no defined ‘‘end point’’ after the pleiometric contraction, such as full extension during the corresponding concentric contraction. It is possible that the subject can apply less force while lowering the weight, which we tried to control for by providing verbal encouragement. It appeared that all subjects maintained a high level of effort, in that they maintained a constant rate <of effort> at which the load was lowered.

>>Следует отметить, что в плиометрическом повторении нет определенной «конечной точки» – такой как, например, полное разгибание сустава во время обычного повторения. И здесь возникает возможность, что субъект может начать филонить – применять меньше силы при снижении веса. Этот момент мы пытались контролировать, подбадривая испытуемого устными указаниями. В итоге мы добились того, что все субъекты поддерживали высокий уровень усилий, то есть постоянно сохраняли высокую степень напряжения во время опускания снаряда.

 

Там просто слово пропущено.

Ну нельзя же предположить, что учёные не знают что такое плиометрика.

Они инструктировали испытуемого напрягаться сразу со старта как можно сильнее, чтобы end point был зафиксирован как можно выше по амплитуде.

[aid]

Ну нельзя же предположить, что учёные не знают что такое плиометрика.

 

Все же кажется, что они это использовали, как синоним с эксцентрическими упражнениями.

we also reported that the rates of muscle protein synthesis and breakdown responded similarly after pleiometric or concentric exercise (17).

А по ссылке (17) они пишут уже про эксцентрические упражнения. https://pubmed.ncbi....ih.gov/9252485/

[Михалы4]

Все же кажется, что они это использовали, как синоним с эксцентрическими упражнениями.

 

Я думаю, применением термина "плиометрика" они сакцентировали, что это эксцентрика форсированная – то есть сам вес "проламывает" сопротивление атлета и разгибает сустав. В то время как под "эксцентрикой" можно подразумевать просто (медленное) опускание.

 

120% от 1ПМ физически невозможно опустить медленно 8 раз. В крайних повторах будут "провалы" (участки с вынужденным увеличением скорости опускания). А это уже "плиометрика".

[oscid]

120 кг я не опущу медленно в жиме 8 раз. Не уверен что даже 100 кг так выйдет ))

[Wal72]

Так вот, у ТРЕНИРОВАННЫХ атлетов .... длился этот повышенный синтез 3 часа.

интересно бы было сравнить длительность процесса синтеза  с нормальной нагрузкой (тренинг на позитивной фазе) в таком же формате занятий...

[Михалы4]

интересно бы было сравнить длительность процесса синтеза  с нормальной нагрузкой (тренинг на позитивной фазе) в таком же формате занятий...

 

Там, кстати, с этим синтезом MPS конкретная зависимость от жратвы (от аминокислот в крови). Вот эти 3 часа означает только "3 часа при постоянном доступе к аминокислотам". Как только доступа нет – этот синтез прерывается – и возобновляется вновь при первом же поступлении аминокислот.

 

Посему, не было НИКАКОЙ разницы (делали эксперимент) – между теми, кто сразу после тренировки принимал аминокислоты и старался поддерживать их уровень в крови как можно дольше – и между теми, кто питался обычно, три раза в день. Первые просто завершали "все дела" по синтезу за три часа, а вторые – за двенадцать.  

--------------

П.С. Есть ещё какой-то "синтез белка" на основе дейтерия (молекулы белка маркируют дейтерием и отслеживают их встраивание в мышечную ткань). Вроде как более прогрессивный способ, чем устаревший MPS. Надо будет потом почитать про это повнимательнее.

 

Brook 2017 – A novel D2O tracer method to quantify RNA turnover as a biomarker of de novo ribosomal biogenesis, in vitro, in animal models, and in human skeletal muscle 

Сообщение изменено: Михалы4 (25 декабря 2023 - 03:15)

[Grillmaster]

https://youtube.com/...wE_ZoE6cKZ5qEkB

[Михалы4]

Тренировка на внутриклеточных запасах АТФ(длительность подхода меньше 15 сек) не приводит к росту мышечной массы.

 

Всё никак не соберусь открыть мета-анализ по негативам и найти там случай (видел краем глаза): короче, учёные изучали что-то левое, типа астрономии, и у них был телескоп, где нужно было каждый день поворачивать какой-то рычаг, и получался сильнейший негатив на бицепс. Ну и пока они вели серию наблюдений (месяц, а то и два) – у этого астронома одна рука стала вдвое толще другой )

 

Смайл (к тексту из цитаты) крайне низкого расхода АТФ в негативе. То есть это даже не сингл (как у пауэрлифтера). Расход АТФ при однократном негативе практически нулевой. А гипертрофия получилась конская.

 

-----------

Вообще, конечно, трудно найти такое исследование, где делался бы только ОДИН негатив за тренировку. А так было бы интересно, к чему бы это привело на долгосроке – скажем, через год. Один негатив в день. Много не надо )

 

П.С. Вот тут, вроде, была неплохая попытка. Но я с авторами не согласен )

Sato 2022 - Effect of daily 3-s maximum voluntary isometric, concentric, or eccentric contraction on elbow flexor strength

Сообщение изменено: Михалы4 (30 декабря 2023 - 10:53)

[Михалы4]

>>Если есть большие веса, есть точность работы и есть отказ – для стимуляции гипертрофии хватит 2 подходов.
Если есть веса и точность работы, но нет отказа – хватит 5-6 подходов.
 
Что такого волшебного происходит на последнем отказном повторе, что он заменяет 15 неотказных?

 

Тут нужна формула учёта РПЕ каждого повторения и коэффициента гипертрофийности каждого из них. 

 

Тогда можно будет более-менее корректно оценить вклад отказа (РПЕ99* – полное повторение, или РПЕ100* – частичное повторение).

 

* – процент усилия в мёртвой точке.

Сообщение изменено: Михалы4 (01 января 2024 - 05:23)

[Sasho]

Один негатив в день. Много не надо )

так придется каждый день тренировать все мышечные группы.  для меня, конечно, это легко, так как дисциплинированная машина, которая по-другому не умеет, а вот большинство любит телевизор

Сообщение изменено: Sasho (01 января 2024 - 05:27)

[Sasho]

Расход АТФ при однократном негативе практически нулевой. А гипертрофия получилась конская.

потому, что время под нагрузкой является временем под натяжением.   даже если ты выполняешь пиковое сокращение на бицепс и держишь вес с пике сокращения, мышца все равно растягивается и рвется двумя силами - силой притяжения умноженной на вес снаряда.    а если ей подыграть и выполнять только растяжение с таким же весом, микротравм будет больше, так как в десятки раз увеличилось плечо силы

[Михалы4]

так придется каждый день тренировать все мышечные группы

Ну, все не надо. Не надо класть все яйца в одну корзину)
Остальные мышцы как и прежде тренировать в традиционной манере, а пару-тройку экспериментальных – в ежедневном негативе.
Например, опустить гантель на трицепс – много времени не займёт. То же самое – негатив на бицепс. Ну и негатив в приседе на одной ноге. Через год подвести итоги )

Сообщение изменено: Михалы4 (01 января 2024 - 06:22)

[rihad]

Согнута у тебя рука или разогнута – длина рычага практически та же самая.

Чтобы попасть наверх нужно пройти всю амплитуду еще. В 90 градусах в локте длина плеча рычага больше всего так-то и там не несколько мм. Очевидной тяжесть этой зоны становится при сингловых тестах на силу.

[Михалы4]

В 90 градусах в локте длина плеча рычага больше всего так-то и там не несколько мм.

Рычаг — это тело, которое может вращаться вокруг неподвижной опоры. Он помогает поднять больше веса с меньшими усилиями. У него есть точка опоры и ось вращения. Есть сила, которую прикладывают к его концу, и плечо силы — кратчайшее расстояние от оси вращения до точки приложения силы.

 

Казуистика в том, что "длина рычага" и "плечо силы" – это одно и то же, хотя слова – разные. Поэтому для локтевого сустава – они одинаковы, что при согнутой под 90° руке, что при полностью разогнутой.

  

Сообщение изменено: Михалы4 (01 января 2024 - 07:20)

[Михалы4]

П.С. Вот тут, вроде, была неплохая попытка. Но я с авторами не согласен )

Sato 2022 - Effect of daily 3-s maximum voluntary isometric, concentric, or eccentric contraction on elbow flexor strength

 

Делали 5 раз в неделю предельный негатив на бицепс (на специальном тренажёре).

Исследование длилось 4 недели – то есть было сделано 20 тренировок.

 

Замерялась гипертрофия (толщина мышцы – muscle thickness) на высокоточном УЗИ. Никакой разницы по гипетрофии от такой работы получено не было.

 

 

А ведь это, практически, Колорадский эксперимент.

КАК ТАК??

Почему никакой гипертрофии-то не было?

 

Я больше чем уверен: делай так месяц – и минимум +1 см на бицепс нарастёт (за счёт опухоли).

Что же у учёных-то так не получилось???

Бесят ) 

Сообщение изменено: Михалы4 (01 января 2024 - 07:09)

[aid]

длина рычага – это одно и то же

 

А что вы называете длиной рычага?

[rihad]

Поэтому для локтевого сустава плечо силы и длина рычага – это одно и то же. И они одинаковы, что при согнутой под 90° руке, что при полностью разогнутой.

Это горизонтальное расстояние между суставом и центром тяжести. Наколс с графиками в своих статьях хорошо объяснял взаимодействие длины рычага, генетических точек крепления мышц к кости и развиваемой силы, оттуда знаю.

В нижней точке ПШНБ, когда руки распрямлены, длина плеча минимальна (горизонтальная длина между локтем и гантелью, а не просто "длина твоего предплечья", что по смыслу говорите вы), и развиваемая сила максимальна. Когда горизонтальное расстояние между ними наибольшее, а это когда локоть согнут в 90 градусах, требования к силе максимальные, это та самая мертвая точка и ее пройти трудней всего в соревнованиях на силу, на раз. Также мертвая точка есть наверху, когда мышца максимально сокращена, казалось бы почему, ведь плечо рычага там короткое? А потому, что там играет другой фактор - когда мышца сокращена максимально ей трудней развивать дальнейшее усилие, между актиновыми и миозиновыми мостиками. Т.е. на всем пути мы сталкиваемся с более чем одной мертвой точкой, но причины их появления разные. Одна связана с плечом рычага, другая с биомеханическим функционированием мышечного сокращения.

Сообщение изменено: rihad (01 января 2024 - 07:24)

[aid]

Вот рисунок из статьи https://www.research..._the_Upper_Limb

Bi - бицепс.

Миниатюры

• 

Сообщение изменено: aid (01 января 2024 - 07:27)

[rihad]

Ну да, на 100 градусах примерно максимально, почти 90. Если понимать красивую дугу буквально)

[aid]

Это горизонтальное расстояние между суставом и центром тяжести. Наколс с графиками в своих статьях хорошо объяснял взаимодействие длины рычага, генетических точек крепления мышц к кости и развиваемой силы, оттуда знаю.

В нижней точке ПШНБ, когда руки распрямлены, длина плеча минимальна (горизонтальная длина между локтем и гантелью, а не просто "длина твоего предплечья", что по смыслу говорите вы), и развиваемая сила максимальна. Когда горизонтальное расстояние между ними наибольшее, а это когда локоть согнут в 90 градусах, требования к силе максимальные, это та самая мертвая точка и ее пройти трудней всего в соревнованиях на силу, на раз. Также мертвая точка есть наверху, когда мышца максимально сокращена, казалось бы почему, ведь плечо рычага там короткое? А потому, что там играет другой фактор - когда мышца сокращена максимально ей трудней развивать дальнейшее усилие, между актиновыми и миозиновыми мостиками. Т.е. на всем пути мы сталкиваемся с более чем одной мертвой точкой, но причины их появления разные. Одна связана с плечом рычага, другая с биомеханическим функционированием мышечного сокращения.

Так во всех этих рассуждениях не учитывается еще плечо силы мышцы.

[aid]

Ну да, на 100 градусах примерно максимально, почти 90. Если понимать красивую дугу буквально)

Здесь про плечо силы мышцы, а не силы тяжести.

[Михалы4]

Здесь про плечо силы мышцы, а не силы тяжести.

 

Давайте сначала с плечом груза разберёмся )

 

П.С. Я таки понял. Там суть в последнем предложении. Перпендикуляр к силе. А так как у нас вектор силы тяжести – это вертикаль, то плечо силы – горизонталь.

 

Сообщение изменено: Михалы4 (01 января 2024 - 07:54)

[rihad]

aid, а это не одно и то же?) Вообще-то, строго говоря, мышца иногда может поднимать "больше" когда она сокращена - пресловутые верхние частички. Но это она не сама делает, скорей на кость ложится нагрузка. Как поднимать шкаф рычажной конструкцией из досок нажав ногой. Силы в ноге не достаточно, помогает доска.

[Михалы4]

Это горизонтальное расстояние между суставом и центром тяжести. Наколс с графиками в своих статьях хорошо объяснял взаимодействие длины рычага, генетических точек крепления мышц к кости и развиваемой силы, оттуда знаю.

 

Ладно )

Раз такой умный – прокомментируй это:

даже если ты выполняешь пиковое сокращение на бицепс и держишь вес с пике сокращения, мышца все равно растягивается и рвется двумя силами - силой притяжения умноженной на вес снаряда.    а если ей подыграть и выполнять только растяжение с таким же весом, микротравм будет больше, так как в десятки раз увеличилось плечо силы

[Михалы4]

а это не одно и то же?)

Плечо силы мышцы:

Сообщение изменено: Михалы4 (01 января 2024 - 08:02)