Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Тогда логично выходит - нагружаем и растет толщина (абъем) и эластичность.
Не нагружаем - эластичность и толщина утрачивается. Возрастает stiffness как анти-эластичность, стянутость, "закрепощенность".
Действительно, есть и такое значение у этого слова. Тогда всё сходится.
Получается, muscle thickness – это тот самый "долговременный памп", задержка водички. То-то я гляжу он лихо от негативов нарастает, в то время как МРТ ткани показывает уменьшение мяса и увеличение жидкости. Раньше не сходились эти концы )
Сообщение изменено: Михалы4 (08 сентября 2023 - 07:04)
The purpose of this study was to investigate the time course of changes in mechanical and morphological properties of muscle and tendon during isometric training and detraining. Eight subjects completed 3 months of isometric knee extension training and detraining for another 3 months.
At beginning and on every 1 month of training and detraining periods, muscle strength, neural activation level, muscle and tendon cross-sectional areas (CSA), and tendon stiffness were measured. Training increased muscle strength and neural activation level by 29.6 and 7.3% after 2 months and by 40.5 and 8.9% after 3 months (all p's < 0.05).
Muscle CSA and tendon stiffness did not change until 2 months of training period, and afterward, the increases in muscle CSA and tendon stiffness reached statistical significance at the end of training period (both p's < 0.05). During detraining period, muscle strength and neural activation level did not change, although muscle CSA and tendon stiffness decreased to pre-training level at 1 and 2 months of detraining, respectively.
These results suggest that the adaptations of tendon properties and muscle morphology to resistance training are slower than those of muscle function and inversely that the adaptations of former to detraining are faster than those of latter.
>>Делали изометрический тренинг в течение 3 месяцев. Сила выросла на +40%, а уровень нейрологической активации мышц на +9%. Поперечник мышц не изменился. Толщина сухожилий не изменилась. Потом отдыхали три месяца. За время отдыха сила никак не снизилась, и уровень активации мышц не снизился тоже.
---------------
Стало интересно, как же они измеряли пресловутый "уровень нейрологической активации" (neural activation level).
Оказалось, делали они так: ты предельно напрягаешь квадрицепс (угол в колене 90°) на электронном динамометре, а затем они бьют по нему током. Затем ты расслабляешь мышцу, а они вновь бьют по ней током, с целью сгенерировать максимальное усилие.
***Надо будет потом посмотреть, какую разницу даёт напряжение только мозгом и мозг+электростимуляция.
---------------
Итого.
1. Отдых 3 месяца дал просадку силовых, но не большую. С +40% сила упала до +33%.
2. Хитропопый "уровень нейрологической активации" подрос на +9% – и так и остался навсегда. То есть это некая адаптация к манипуляциям с тренажёром/током. Условно говоря, обычный обыватель очкует сразу напрячь квадрицепс на 100%. Постепенно страх уходит и активация становится выше. Думаю, с бицепсом прогресс был бы меньше. Так как он более привычен к напряжению.
Видел тут краем глаза исследование. Делали нагрузку и после неё измеряли MPS. Объектами наблюдения были большеберцовая мышца и икроножная.
Так вот, несмотря на стабильное увеличение MPS после нагрузки – гипертрофировала только большеберцовая. Икроножная же осталась прежней. Что для учёных было удивительно – ведь посленагрузочный рост MPS они увязывали с гипертрофией.
В общем, они покумекали и решили, что, видимо, в гипертрофии дело вовсе не в MPS, а в том, что для большеберцовой нагрузка получалась более тяжёлой механически (они использовали одно и то же отягощение для обоих мышц, но икроножная сильнее и у неё получалось по 24 повторения в подходе, а у большеберцовой повторений за подход было меньше).
------------ Это к сведению тех, кто увязывает MPS с гипертрофией. И что якобы мышцу надо тренить часто, с оглядкой на этот маркер.
In another study (J. Appl. Physiol. 69: 1709-1717, 1990) we reported that gastrocnemius (GAST) muscle enlargement failed to occur after 10 wk of 192 contractions performed every 3rd or 4th day. This result was surprising because increased protein synthesis rates were determined after an initial acute exercise bout with the same paradigms.
In the same set of animals, tibialis anterior (TA) muscles were enlarged 16-30% compared with sedentary control muscles after the same chronic training regimen. This indicated that the regulation of protein expression may be different between the GAST and TA muscles.
The present experiment attempted to define and explain these differences by comparing changes in various indexes of protein metabolism in TA with the same parameters determined in the accompanying study for the GAST. As in the GAST, results showed that TA protein synthesis rates are increased by acute exercise and principally regulated by translational and possibly posttranslational mechanisms.
The differential response in muscle mass between the GAST and TA muscles after training may be due, in part, to greater relative resistances imposed on the TA than on the GAST that result in a more-prolonged effect on protein synthesis rates, with lower numbers of stimulated contractions required to stimulate increases in protein synthesis.
Data also revealed that although as little as 1 min of total contractile duration (24 repetitions) increased TA protein synthesis rate by 30%, 8 min of total contractile duration (192 repetitions) further increased TA protein synthesis rates to only 45% above control.
То есть за гипертрофию отвечает РАБОЧИЙ ВЕС (!!), а не количество повторений (каких угодно – до отказа, не до отказа – не имеет значения).
Data also revealed that although as little as 1 min of total contractile duration (24 repetitions) increased TA protein synthesis rate by 30%, 8 min of total contractile duration (192 repetitions) further increased TA protein synthesis rates to only 45% above control.
Этот момент эффективности стимуляции тоже интересен. Один подход стимуляции давал +30% к повышению синтеза белка, а нагрузка в 8 раз больше (8 подходов) - давала всего лишь +45% к повышению синтеза белка.
Сообщение изменено: Михалы4 (10 сентября 2023 - 09:30)
То есть за гипертрофию отвечает РАБОЧИЙ ВЕС (!!), а не количество каких угодно повторений (до отказа, не до отказа – не имеет значения).
Если никакие другие условия способствующие гиперофии не используются, то да! Механический стимул первичен.
То есть примитивно упрощенно, если объема работы слишком мало(мало повторений и(или) подходов и(или) упражений), если времени под нагрузкой мало, если нет отказов, если нет гипоксии, если паузы дольше 2-х минут, если техника кривая, то только увеличение веса дает хоть какой-то стимул гипертрофии.
Сообщение изменено: Kaчок (10 сентября 2023 - 09:28)
The purpose of this study was to investigate the time course of changes in mechanical and morphological properties of muscle and tendon during isometric training and detraining. Eight subjects completed 3 months of isometric knee extension training and detraining for another 3 months.
At beginning and on every 1 month of training and detraining periods, muscle strength, neural activation level, muscle and tendon cross-sectional areas (CSA), and tendon stiffness were measured. Training increased muscle strength and neural activation level by 29.6 and 7.3% after 2 months and by 40.5 and 8.9% after 3 months (all p's < 0.05).
Muscle CSA and tendon stiffness did not change until 2 months of training period, and afterward, the increases in muscle CSA and tendon stiffness reached statistical significance at the end of training period (both p's < 0.05). During detraining period, muscle strength and neural activation level did not change, although muscle CSA and tendon stiffness decreased to pre-training level at 1 and 2 months of detraining, respectively.
These results suggest that the adaptations of tendon properties and muscle morphology to resistance training are slower than those of muscle function and inversely that the adaptations of former to detraining are faster than those of latter.
>>Делали изометрический тренинг в течение 3 месяцев. Сила выросла на +40%, а уровень нейрологической активации мышц на +9%. Поперечник мышц не изменился. Толщина сухожилий не изменилась. Потом отдыхали три месяца. За время отдыха сила никак не снизилась, и уровень активации мышц не снизился тоже.
--------------- Стало интересно, как же они измеряли пресловутый "уровень нейрологической активации" (neural activation level).
Оказалось, делали они так: ты предельно напрягаешь квадрицепс (угол в колене 90°) на электронном динамометре, а затем они бьют по нему током. Затем ты расслабляешь мышцу, а они вновь бьют по ней током, с целью сгенерировать максимальное усилие.
***Надо будет потом посмотреть, какую разницу даёт напряжение только мозгом и мозг+электростимуляция.
--------------- Итого.
1. Отдых 3 месяца дал просадку силовых, но не большую. С +40% сила упала до +33%. 2. Хитропопый "уровень нейрологической активации" подрос на +9% – и так и остался навсегда. То есть это некая адаптация к манипуляциям с тренажёром/током. Условно говоря, обычный обыватель очкует сразу напрячь квадрицепс на 100%. Постепенно страх уходит и активация становится выше. Думаю, с бицепсом прогресс был бы меньше. Так как он более привычен к напряжению.
Выходит дело бывает ложный отказ. И можно сдвинуть
Отказ всегда ложный. Организм не дает напрячь мышцы так, что бы нанести себе вред, порвать связки или поломать кости. Ежели есть проблемы со связками или суставами, то отказ может стать несколько более ложным, чем нежели по сравнению со здоровым организмом. Так что в здоровом теле - здоровый отказ.
Ещё видел интересное исследование. Оказывается, микротравматика мышечной ткани вызывает в ней сильнейшую потерю гликогена. Такое впечатление, что микротравмированная ткань то ли уже не может его в себе держать, то ли не хочет. И уровень гликогена в такой ткани очень долго не восстанавливается. (Пик падения уровня гликогена был на 10 день после нагрузки).
Это совпадает с исследованием Джона Литтла, где он фиксировал падение не жировой ткани после фулбади с микротравматикой. То есть там не столько фибриллярка, сколько гликоген и вода гуляли. Что, в общем-то, и напрашивалось в предположение, глядя на те цифры.
45-min bout of eccentric exercise on a cycle ergometer.
At 10 days, there was myofibrillar necrosis, inflammatory cell infiltration, and no evidence of myofibrillar regeneration.
At 10 days after exercise, muscle glycogen was still depleted, in both type I and II fibers. It is possible that the alterations in muscle ultrastructures were related to the lack of repletion of muscle glycogen. Damage produced by eccentric exercise was more persistent than previously reported, indicating that more than 10 days may be necessary for recovery of muscle ultrastructure and carbohydrate reserves.
Микротравматика "выгоняет" гликоген из мышечного волокна и не пускает обратно, до тех пор, пока не будет вновь восстановлена архитектура волокна.
Отказ всегда ложный. Организм не дает напрячь мышцы так, что бы нанести себе вред, порвать связки или поломать кости. Ежели есть проблемы со связками или суставами, то отказ может стать несколько более ложным, чем нежели по сравнению со здоровым организмом. Так что в здоровом теле - здоровый отказ.
Да, но у Хардгейнера между истинным и ложным огромная дыра. Поэтому он не растет как надо.
Гипотеза: без отказа невозможен рост.
Фальсифицирующий эксперимент: несколько лет тренируем группу людей с полным исключением отказа, прямо всегда далеко до отказа без исключений. Более того, с исключением негативов.
Если получим у части из них (без мрт для простоты и массовости) серьёзный рост массы (вес +20..50кг) с мышечной массой, подтверждённой силовыми - гипотеза фальсифицирована.
Власов, Жаботинский, Алексеев, Тараненко - ок, сделано.
Возможен конечно, просто чем %ПМ выше, тем предполагаемые преимущества отказа менее важны. Даже с высокоповторными весами было установлено, что достаточно доводить сет до вынужденно снижения скорости подъема на 20% от скорости первого повтора чтобы была гипертрофия. Есть некая шкала повторов в запасе и ей соответствует гипертрофический отклик, и нельзя исключать что это просто результат большего объема, а не магии отказа. Как и нельзя исключать, что вместо одного сета до отказа достаточно сделать 2 или более сета с 1-2-3 повторами в запасе для такого же или большего отклика.
Рихад в дневнике выложил сейчас ссылку на ролик, где есть ссылка на исследование.
Рихад изложил содержание.
Там вообще все неожиданно) У опытных атлетов, приседающих 2 своих веса, 1 сек на опускание в разгибаниях ног наложило немного больше мяса, чем 3 сек, в 3-4 сетах на 8-10 повторений 2 раза в неделю. Обзор и мой обзор обзора у меня в теме в последнем посте, а само исследование вот:
Возможно опять выясняется, что плотность нагрузки решает. Негативы если делать то имхо с большими весами, больше чем используешь в обычных сетах на данное кол-во повторений. Потому что если делаешь обычные сеты на 8-10 повторов, то негатив там - что-то типа отдыха и восстановления, когда усилия требуется меньше чем на подъем. И такой "отдых" видимо уменьшает плотность максимальной нагрузки, влияющей на механо-сенсоры, и гипертрофический отклик бывает ниже.
Сообщение изменено: rihad (11 сентября 2023 - 07:12)
Возможно опять выясняется, что плотность нагрузки решает.
Давно уже выяснено, что решает: питание, гормональный фон и прогрессия нагрузки (до больших весов).
А остальные плотности, rpe, темпы, дропсеты, отказы и прочее прочее на фоне них теряются в погрешности.
Там вообще все неожиданно) У опытных атлетов, приседающих 2 своих веса, 1 сек на опускание в разгибаниях ног наложило немного больше мяса, чем 3 сек, в 3-4 сетах на 8-10 повторений 2 раза в неделю. Обзор и мой обзор обзора у меня в теме в последнем посте, а само исследование вот:
Возможно опять выясняется, что плотность нагрузки решает. Негативы если делать то имхо с большими весами, больше чем используешь в обычных сетах на данное кол-во повторений. Потому что если делаешь обычные сеты на 8-10 повторов, то негатив там - что-то типа отдыха и восстановления, когда усилия требуется меньше чем на подъем. И такой "отдых" видимо уменьшает плотность максимальной нагрузки, влияющей на механо-сенсоры, и гипертрофический отклик бывает ниже.
Если жать с медленным негативом и паузой на груди пожмешь меньше вес или меньше повторов (речь о 65+%пм)
Там вообще все неожиданно) У опытных атлетов, приседающих 2 своих веса, 1 сек на опускание в разгибаниях ног наложило немного больше мяса, чем 3 сек, в 3-4 сетах на 8-10 повторений 2 раза в неделю.
ну, вообще я так и ожидал, что излишнее замедление негатива ничего не даст в плане гипертрофии. Рабочий вес падает.
Помнится, еще когда в школе учились, прошли идеи, что опускание 4 секунды эффективно. Наверное, в Силе и красоте какая-то статья была.
Сообщение изменено: aid (11 сентября 2023 - 09:01)
aid, хотелось бы исследований о негативах с тяжёлыми весами, а не просто с негативной фазой позитивных рабочих весов. Например подтянуться двумя руками и опускаться одной (для тех кто одной подтянуться не может). Или сгибания ног лёжа двумя и опускания одной веса выше 1ПМ одной.
Сообщение изменено: rihad (11 сентября 2023 - 09:12)
Вход
Регистрация
Наверх
