57879 ответов в этой теме

[sandwolf77]

говорили о связи гипертрофии мышцы отдельного взятого человека и ее силы, а хитросделанный Качок перевел на недостаточную корреляцию с весом разных людей. 

[aid]

говорили о связи гипертрофии мышцы отдельного взятого человека и ее силы, а хитросделанный Качок перевел на недостаточную корреляцию с весом разных людей. 

При чем непрямую связь заменил на отсутствие связи.

[Kaчок]

Вы уж сами то определитесь...

Ведь разговор был о связи между изменениями

Речь о связи между изменением мышечной массы(гипертрофии) и изменении силы.

а не о

говорили о связи гипертрофии мышцы отдельного взятого человека и ее силы

Так вот повторюсь, что связи между изменения нет.

Вполне можно наростить мяса без роста силы и даже с ее уменьшением. И также можно значительно увеличить силу без роста мяса и стать сильнее даже с его уменьшением.

[Kaчок]

А то, что у некоторых идивидумумов с явно большей массой сила иногда может быть большей, особенно в среде элитных спортсменов, да и то не глобально.... только подтверждает факт отсутствия связи между массой и силой.

Другое дело, что иногда прослеживается некий рост веса на предельных силовых нагрузках или подготовке к ним. Да и то не у всех и обычно тогда когда люди упираются в какие-то свои слабые места, которые организму проще закрыть ростом мяса или веса.

[sandwolf77]

Вполне можно наростить мяса без роста силы и даже с ее уменьшением.

есть примеры людей, пришедших в зал дрищами и накачавшихся в  реально огромных качков, но ставших слабее, чем были на старте? вот прямо таких,кто вначале жал гриф на десять раз при весе 50 и через десяток лет гриф только на 5, при нежирных мышечных 110 кг?

И также можно значительно увеличить силу без роста мяса и стать сильнее даже с его уменьшением.

"достаточно" это слишком размыто.  раз можно без гипертрофии, есть 60кг атлеты, жмущие 300? пусть себе силу растят, без гипертрофии, оно так же для лифтинга выгоднее будет как-то. 

[sandwolf77]

опять тезис "гипертрофия мышц сопровождается ростом силы мышц" подменяется "масса тела не всегда связана с силой". если два раза повторить другими словами, то типа все, доказано. 

[Kaчок]

"достаточно" это слишком размыто.

Учитывая, что я не использовал слово достаточно, то могу тебе только посочуствовать.

пусть себе силу растят, без гипертрофии, оно так же для лифтинга выгоднее будет как-то.

Пусть растят... не понятно только к чему эти измышления, ежели разговор о бодибилдинге?

Вопрос риторический.

[Kaчок]

"масса тела не всегда связана с силой"

Она вообще не связана. Только вероятность ее большего проявления теоретически выше.

[sandwolf77]

Пусть растят... не понятно только к чему эти измышления, ежели разговор о бодибилдинге? Вопрос риторический.

ну так и не игнорируй вопрос о бодибилдинге тогда

Вполне можно наростить мяса без роста силы и даже с ее уменьшением.

есть примеры людей, пришедших в зал дрищами и накачавшихся в  реально огромных качков, но ставших слабее, чем были на старте? вот прямо таких,кто вначале жал гриф на десять раз при весе 50 и через десяток лет гриф только на 5, при нежирных мышечных 110 кг?

[merQ]

Думаю, под ростом мяса с возможным снижением силы скорее всего следует понимать отказ от пауэрлифтинга. То есть, изменение техники, снижение порога импульса ЦНС и т.п.

[sandwolf77]

Думаю, под ростом мяса с возможным снижением силы скорее всего следует понимать отказ от пауэрлифтинга. То есть, изменение техники, снижение порога импульса ЦНС и т.п.

стартовой позицией дискуссии было как раз то, что снижение способности к разовым усилиям как раз не означает отсутствие связи гипертрофии с увеличением силы если растут силовые в тренировочном диапазоне. 

непонятно из приведенного куска, как силовые проверяли - в том же режиме, что и тренировали или в одноповторном .  было бы парадоксальным, если бы гипертрофия сопровождалась снижением силовых именно в тренировочном режиме. а снижение показателей в полярном, неиспользованием режиме говорит лишь о расстренированности данного способа проявления силы, для этого и эксперименты не нужны,оно логично. Если сила в одноповторном режиме появилась за счет тренинга в близком к нему диапазоне, то при отсутствии тренинга или тренинга в контрастном режиме -снизится. И это не будет говорить о том, что гипертрофия за счет работы на 20ПМ будет сопровождаться снижением силы.

потом уже прискакал наш парадоксов друг и начал с помощью высокого вилкса у легковесов доказывать, что гипертрофия и сила не связаны. хотя сам факт существования вилкса доказывает, что гипертрофия сопровождается ростом силы иначе бы лифтеры без всяких категорий как шахматисты просто соревновались кто больше поднимет и чисто случайной побеждали бы то легкие,то тяжелые. 

[Kaчок]

ну так и не игнорируй вопрос о бодибилдинге тогда

Как только они будут заданы, так и ответы будут.

А на абсурд сам и отвечай.

если растут силовые в тренировочном диапазоне.

Силовые в принципе не растут "в тренировочном диапазоне"

Может если вес отягощений растет?

Так гипертрофия может быть и без растущего веса отягощений в долгосрочной перпективе... Если выполнены условия для этого необходимые.

Может тогда если нагрузка растет? Где вес отягощений лишь один из факторов, а сила это лишь качество физическое.

иначе бы лифтеры без всяких категорий как шахматисты просто соревновались кто больше поднимет

Так и соревнуются, а потом по Вилксу места расставляют.

[Kaчок]

что гипертрофия и сила не связаны.

Связаны конечно невидимой нитью, одной красной и одной прозрачной.

За последние несколько лет исследователи обнаружили доказательства того, что большее количество повторений с более легким весом может нарастить мышечную массу точно так же, как меньшее количество повторений с более тяжелым весом.

https://www.scienced...70710091652.htm

 

В этом исследовании ученые выяснили, что удельная сила мышечных волокон профессиональных бодибилдеров на целых 62% ниже, чем у профессиональных лифтеров.

То есть, условно говоря, мышцы среднего пауэрлифтера сильнее на 62% мышц среднего бодибилдера при одинаковом объеме.

Более того, мышечные волокна бодибилдеров также слабее на 41%, чем у нетренированных людей из расчета на их площадь поперечного сечения. То есть из расчета на квадратный сантиметр толщины, мышцы бодибилдеров слабее, чем у тех, кто вообще не тренировался (но в целом, бодибилдеры, конечно, сильнее за счет общего объема мышц).

https://pubmed.ncbi....h.gov/26388513/

 

есть примеры людей, пришедших в зал дрищами и накачавшихся в реально огромных качков, но ставших слабее, чем были на старте? вот прямо таких,кто вначале жал гриф на десять раз при весе 50 и через десяток лет гриф только на 5, при нежирных мышечных 110 кг?

Сообщение изменено: Kaчок (30 мая 2023 - 03:23)

[Сергеев]

Почему гипертрофия и сила не очень связаны, а иногда даже повторы растут, а сила снижается? Вот гиревику это можно понять, ведь в гиревом никогда не качают силу больше потребного уровня., а результат дальше растет и тело немного дальше гипертрофируется. Вот например если соревновательная гиря 16 кг, то под нее хватит приседаний  50 кг штангой и уж всяко будет избыточным присед более 80 кг. Под гири 32 кг достаточно приседа 130 кг по мнению Воротынцева. Далеко ходить не надо Дедюхина рвала 24 кг на 208 раз и при этом в приседе работала со штангой 50 кг. А чем же она занималась? Развивала другие качества - бегала, прыгала, растягивалась, развивала выносливость и специальную выносливость. Ну и выросла она со 170 раз до 208 раз, а замерили силовые они на том же уровне и иногда даже просели. А в вашем случае или вообще силу не измеряли или измерили как положено и она тоже просела, что обычное явление при работе во многоповторе, и закономерность если повторы больше 50 раз. Силу можно измерить динамометром, это максимальная сила.

Сообщение изменено: Сергеев (30 мая 2023 - 08:11)

[aid]

А то, что у некоторых идивидумумов с явно большей массой сила иногда может быть большей, особенно в среде элитных спортсменов, да и то не глобально.... только подтверждает факт отсутствия связи между массой и силой.

 

Вроде не бездельники и могли бы жить, им бы категории взять и отменить...

[aid]

Далеко ходить не надо Дедюхина рвала 24 кг на 208 раз и при этом в приседе работала со штангой 50 кг.

 

А в становой?

[aid]

иначе бы лифтеры без всяких категорий как шахматисты просто соревновались кто больше поднимет Так и соревнуются, а потом по Вилксу места расставляют.

 

А зачем по Вилксу-то?

[Kaчок]

А зачем по Вилксу-то?

А мне-то почем знать... вот такие правила.

Формула Вилкса используется на соревнованиях по пауэрлифтингу для сравнения результатов атлетов разных весовых категорий и выявления абсолютного чемпиона соревнований.

 

[kir123]

имхо, ключевое нагрузка в общем, где сила один из факторов, я бы сказал основной.

[Сергеев]

А в становой?

Трудно даже сказать, у нее видео тяги со штангой я не видел, она обычно на видео показаывает тягу вообще с гирей  , но у ее соперниц видел тягу 80 кг как рабочий вес, у одной козы(бывшая ТА) даже 100 кг и максимальные результаты были написаны без видео 110-120. Смысл в том что в гиревом спорте не надо безгранично развивать силу, нужно гармоничное пропорциональное развитие ряда качеств и среди них надо подтягивать слабое свое звено. Практикой примерно установлено что если какой то вес ты поднимаешь меньше 50 раз, то рост силы еще приносит пользу, но когда повторы перевалили больше 50 раз, то дальнейший прирост силовых ничего не дает. Дальше нужна только выносливость. А у них у всех результат под 200, какая там нахер сила- та же самая которая и была когда они поднимали 50 раз. От 50 раз до 200 раз приносят успех ни миофибрилы , а митохондрии , само собой хорошая техника и гибкость также должны быть на уровне.

Сообщение изменено: Сергеев (31 мая 2023 - 05:18)

[rihad]

Ну и выросла она со 170 раз до 208 раз, а замерили силовые они на том же уровне и иногда даже просели.

Если между повторами допустим отдых то не совсем верно так оценивать размер, силу или выносливость мышц. Если есть два человека равного веса и антропометрии, один может порвать 24кг 208 раз без отдыха и другой 208 раз с до 5 секунд отдыха между повторами - совершенно разные уровни. Первый будет заметно сильней и мышечней.

[Сергеев]

Если между повторами допустим отдых то не совсем верно так оценивать размер, силу или выносливость мышц. Если есть два человека равного веса и антропометрии, один может порвать 24кг 208 раз без отдыха и другой 208 раз с до 5 секунд отдыха между повторами - совершенно разные уровни. Первый будет заметно сильней и мышечней.

Во первых нет никакого отдыха, он не предусмотрен правилами, а во вторых у нас уже многократно проверено, что то что ты написал бред бредовый. И я сам это проверил в одном зале, когда инструктор, который занимается ПЛ и намного сильней меня  поднял гирю 16 кг 50 раз и был красный и тяжело дышал, а я 170 раз. Но если сравнить силу, то я дистрофик по сравнению с ним: у меня жим лежа 70 против 140 у него , прсед 70 против 200, , тягу у него не помню но всяко 200 будет, а у меня 110.  Вот на тяжелой гире например 40 кг он бы у меня выиграл, потому что я ее больше 1 раза не подниму на пике формы, а то и вообще ни разу. Если нет динамометра измеряй силу 1ПМ-ом, реальная сила будет конечно чуть больше, потому что при подъеме веса ты еще дополнительно прикладываешь усилие для придания ускорения снаряду. Но 1ПМ показывает максимально точно, если нет отградуированного прибора, ну можно добавить от балды 0-20% в зависимости от ускорения..

Сообщение изменено: Сергеев (31 мая 2023 - 08:08)

[oscid]

Во первых нет никакого отдыха, он не предусмотрен правилами, а во вторых у нас уже многократно проверено, что то что ты написал бред бредовый. И я сам это проверил в одном зале, когда инструктор, который занимается ПЛ и намного сильней меня  поднял гирю 16 кг 50 раз и был красный и тяжело дышал, а я 170 раз. Но если сравнить силу, то я дистрофик по сравнению с ним: у меня жим лежа 70 против 140 у него , прсед 70 против 200, , тягу у него не помню но всяко 200 будет, а у меня 110.  

патамушта митохондрии. они штангу не поднимают

[VITYZ]

Сила и масса - близнецы и братья. Спор можно заканчивать!

[Kaчок]

имхо, ключевое нагрузка в общем, где сила один из факторов, я бы сказал основной.

Если бы сила была основным фактором, то и корреляции была бы прямая. А её нет. В лучшем случае косвенная, да и то не всегда.

Сила и масса - близнецы и братья. Спор можно заканчивать!

Они даже не сестры, не то, чтобы братья. Спора не было.
Они могут иногда пересекатся, но сила это физическое качество, а масса это продукт жизнедеятельности.
Типа вообще разные...

[AnatolyR]

масса это продукт жизнедеятельности

Выходим на новый виток.
Почему то думал что гавно, моча и пот это продукт жизнедеятельности.
Теперь выясняется что и мускульная масса.
О сколько нам открытий чудных готовит просвещения дух

[Kaчок]

Почему то думал что гавно, моча и пот это продукт жизнедеятельности.

У твоей жизнедеятельности это основные продукты, но есть и такое в мире...
Движение (в биологии) — одно из проявлений жизнедеятельности, обеспечивающее организму возможность активного взаимодействия со средой, в частности, перемещение с места на место, захват пищи и т.д.
Так вот в нашем случае продукт это прирастающая мышечная масса.

Сообщение изменено: Kaчок (31 мая 2023 - 08:59)

[aid]

А мне-то почем знать... вот такие правила.

Ясно.

А весовые категории зачем?

[sandwolf77]

Ясно.

А весовые категории зачем?

"потому что так заведено в пауэрлифтинге, их нужно и спросить. а тема о бодибилдинге..."

[kir123]

то и корреляции была бы прямая

то и корреляции была бы прямая

необязательно

из практики

1.вес

2. подходы

3. повторения

4. время отдыха вот как-то не особо заходит

Сообщение изменено: kir123 (31 мая 2023 - 09:34)