57731 ответов в этой теме

[Алексей Батькович]

Видел я эти графики.Но это не «синтез белка», а повышенный синтез. Синтез 24х7 происходит.

Воистину, это и имелось в виду

[Dlor]

Жаль сейчас не могу найти видео, где приводились ссылки на "графики и исследования", где утверждалось, что у тренированного спортсмена это время уменьшается до 10 часов. Если найду сброшу сюда.

 

Похоже на это.

Сплошная линия - нетренированные

Пунктир - тренированные

 

[oscid]

Похоже на это.

Сплошная линия - нетренированные

Пунктир - тренированные

 

Жаль что нет рядом графика распада.

[Алексей Батькович]

Похоже на это.

Сплошная линия - нетренированные

Пунктир - тренированные

 

Очень похоже. Скорее всего это оно и есть.

Сообщение изменено: Алексей Батькович (23 апреля 2023 - 10:22)

[Dlor]

Жаль что нет рядом графика распада.

Согласен. Тоже не находил. Но, может, плохо искал.

Видел, что исследуют степень повреждения мышц и продолжительность восстановления после нагрузки. Но по косвенным индикаторам, не напрямую. 

Сообщение изменено: Dlor (23 апреля 2023 - 10:31)

[oscid]

Согласен. Тоже не находил. Но, может, плохо искал.
Видел, что исследуют степень повреждения мышц и продолжительность восстановления после нагрузки. Но по косвенным индикаторам, не напрямую.

Скорей всего что «повышенный синтез» прямо пропорционален распаду от тренировок

[Dlor]

Скорей всего что «повышенный синтез» прямо пропорционален распаду от тренировок

Но там еще есть "repeated bout effect", когда при последующих нагрузках подобного характера восстановление происходит все быстрее и быстрее.

Интересно, происходит ли это с синтезом, когда пик подъема все меньше а период повышенного синтеза менее продолжителен.

Вероятно, да. Как две стороны процесса адаптации.

Сообщение изменено: Dlor (23 апреля 2023 - 10:44)

[oscid]

Кстати синтез повышенный продлевается от приема белковой пищи. Вот тут реально чистый профицит )) Тренировка катаболична. Еда анаболична))

[Алексей Батькович]

Тренировка катаболична. Еда анаболична))

Как будто это что-то новое

Потому так много жру, анаболизируюсь.

[oscid]

Как будто это что-то новое
Потому так много жру, анаболизируюсь.

Ярема как начал есть белок за обе щеки и угли вместо жира. И сразу сухая масса поперла

[Олег К]

Но там еще есть "repeated bout effect", когда при последующих нагрузках подобного характера восстановление происходит все быстрее и быстрее.

Интересно, происходит ли это с синтезом, когда пик подъема все меньше а период повышенного синтеза менее продолжителен.

Вероятно, да. Как две стороны процесса адаптации.

Толя тут постил исследования, что у опытных индуцированный синтез затухает быстрее.

[rihad]

Repeated bout effect ещё Хейкок описывал в ХСТ и имело оно отношение к эффекту оказываемому тем же весом, тем же объёмом на мышцу. Он конечно же уменьшался по мере адаптации ее к нагрузке. Хз как эти мерили. Тренированным нужно и веса увеличивать в плане прогрессии нагрузки, и возможно тренироовочный объем, не очевидно с какого перепугу одни и те же принципы перестают работать. Мясо и было и остаётся волокнами и саркомерами, оно ничего не знает о мозговых играх. Растянулось, сократилось под достаточной нагрузкой достаточно раз - стимул и у новичка и у тянущего 500.

Сообщение изменено: rihad (23 апреля 2023 - 10:49)

[IDKFA]

Мясо и было и остаётся волокнами и саркомерами, оно ничего не знает о мозговых играх.

Мясо не знает, а мозг, контролирующий эндокринную систему - знает.

[Dlor]

Толя тут постил исследования, что у опытных индуцированный синтез затухает быстрее.

Про стаж/опыт я тоже видел.

Сейчас вопрос немного в другом. Будем ли мы наблюдать этот эффект на одном человеке при повторной нагрузке того же характера. И о том, как быстро этот эффект развивается.

Например,

неделя 1 - 6 подходов на МГ в вилке 8-10 повторений за 1-2 до отказа 2 раза в неделю. Пик синтеза, условно, через X часов, восстановление через Y часов.

неделя 4 - те же 6 подходов на МГ в вилке 8-10 повторений за 1-2 до отказа 2 раза в неделю, веса чуть больше или повторения с тем же весом ближе к верхней границе, но нагрузка качественно та же. Пик синтеза через X-n, восстановление - через Y-m, то есть быстрее все происходит.

Очевидно, что практика необходимости разгрузок говорит нам о более сложной связи между повышенным анаболизмом и восстановлением. Говорит об их гетерохронности.

На практике это ставит вопрос о возможности увеличения нагрузки на счет объема/частоты внутри блока по мере развития "Repeated bout effect" (хз как перевести). Например, начали с одной тяжелой, и одной легкой тренировки, по мере развития адаптации появились возможность обе тренировки делать тяжелыми (быстрее восстанавливаемся, но и спад синтеза наступает быстрее). Через некоторое время разгрузились. И т.д.

Сообщение изменено: Dlor (23 апреля 2023 - 11:16)

[rihad]

Мясо не знает, а мозг, контролирующий эндокринную систему - знает.

Возможно действуют две противоборствующие силы: адаптация к стрессу, изменения/мышечный рост, чтобы оказанный стресс не оказывал больше разрушительных действий (с т.з. организма), и стремление к гомеостазу, чтобы вообще никак ничего не менялось. У новичков первая сила главенствует, по мере роста стажа вторая преобладает. Вызывать изменения становится все сложней и сложней, нужно и больше веса, и больше объема, и больше отдыха на восстановление, и все равно они медленны.

[AnatolyR]

Было исследование когда измеряли у начинающих в начале и в конце цикла, кажется 8-10 недель. Было видно что затухает раньше

[IDKFA]

две противоборствующие силы: адаптация к стрессу, изменения/мышечный рост, чтобы оказанный стресс не оказывал больше разрушительных действий (с т.з. организма), и стремление к гомеостазу, чтобы вообще никак ничего не менялось.

Бгг. Это не две, а одна сила. Как её можно умудриться представить, как противоборство себе самой, я, кажется, понял. У тебя ошибка в понимании гомеостаза. Это НЕ "чтобы вообще ничего не менялось".

[rihad]

Бгг. Это не две, а одна сила. Как её можно умудриться представить, как противоборство себе самой, я, кажется, понял. У тебя ошибка в понимании гомеостаза. Это НЕ "чтобы вообще ничего не менялось".

В определении слова есть также и способность "преодолевать сопротивление внешней среды."

Это можно понимать как способность предовтвращения воздействия внешних факторов на изменения, вроде.

То есть гомеостаз умеет не только возвращать было состояние, но и пытаться противостоять изменениям.

Сообщение изменено: rihad (23 апреля 2023 - 11:41)

[Dlor]

Возможно действуют две противоборствующие силы: адаптация к стрессу, изменения/мышечный рост, чтобы оказанный стресс не оказывал больше разрушительных действий (с т.з. организма), и стремление к гомеостазу, чтобы вообще никак ничего не менялось. У новичков первая сила главенствует, по мере роста стажа вторая преобладает. Вызывать изменения становится все сложней и сложней, нужно и больше веса, и больше объема, и больше отдыха на восстановление, и все равно они медленны.

Все-таки разрушение - это побочный продукт воздействия стрессора и адаптации к нему. Воздействие стрессора порождает напряжение или разрушение уже существующих структур (отсюда и сдвиг гомеостаза, привычного режима функционирования организма с минимумом напряжения). Адаптация может идти путем перестройки структур, изменения их характеристик (в этом процессе тоже разрушение может быть задействовано) или путем избегания стрессора.

То есть гомеостаз (равновесие) восстанавливается через адаптацию для минимизации последующих разрушительных воздействий стрессора, не исключено, что за счет разрушения и перестройки.

Сообщение изменено: Dlor (23 апреля 2023 - 11:46)

[rihad]

Пример такого действия гомеостаза - адаптация организма к калорийному дефициту. Падает энергия, хочется лежать и не двигаться. Организм всячески пытается предотвратить дальнейшую потерю веса.

[yarema]

Всем спасибо за инфу
У меня сейчас проработка мг раз в 4 дня, надеюсь, достаточно

[Dlor]

Всем спасибо за инфу У меня сейчас проработка мг раз в 4 дня, надеюсь, достаточно

Так ведь можно на себе отслеживать, достаточно или нет. По тем самым маркерам прогресса и восстановления.

Это же не масштабное исследование, и не создание универсальной методики, а эксперимент с n=1.

Удается прибавлять в весах-повторениях в интервале нескольких недель, признаки утомления (выраженные постболи, разбитость, потеря аппетита, сонливость) сильно не накрывают или, по крайней мере, проходят к следующей тренировке - достаточна.

Получается прибавлять по чуть-чуть или стагнация, но и признаков утомления выраженных нет - можно чуть-чуть добавить (условно ~10% от используемой нагрузки за раз).

Веса стоят или падают, а все время разбитый - избыточна, надо сбрасывать.

Частота, объем, близость к отказу - это же взаимосвязанные параметры. Через них и можно регулировать на основе обратной связи. Но не на основе разового события, а возникающего паттерна реагирования на нагрузку за интервал времени (несколько недель).

Сообщение изменено: Dlor (23 апреля 2023 - 12:16)

[Алексей Батькович]

Всем спасибо за инфу
У меня сейчас проработка мг раз в 4 дня, надеюсь, достаточно

Тот же "натурал" Ниппард говорит, что можно и раз в неделю.

 

Просто для двух тренировок на МГ в недельном цикле (в отличии от классического сплита  с проработкой МГ раз в неделю) он считает одним из профитов больший суммарный объем работы на МГ.

Например, 20 сетов при однократной тренировке и условно 20-30+ при двукратной проработке.

Выше общий объем работы на МГ. Ну и те же "24-48 часов повышенного синтеза".

 

А по факту все мы гадаем на кофейной гуще и пытаемся найти оптимальный для себя вариант.

Сообщение изменено: Алексей Батькович (23 апреля 2023 - 12:20)

[Dlor]

А по факту все мы гадаем на кофейной гуще и пытаемся найти оптимальный для себя вариант.

К сожалению, в последние годы в сфере фитнес-блогерства апелляция к исследованиям стала очень популярной.

К сожалению, потому что многие фитнес-блогеры ни черта не смыслят ни в организации исследований, ни в интерпретации результатов, ни в особенностях применения их на практике.

А используют полученные из них цифры как догмы. 

[oscid]

Ну вот есть у нас Качок.

Бицепс 2 раза в неделю. Один прямой, один косвенный.
Трицепс 2 раза в неделю. Один прямой, один косвенный.
Ноги раз в неделю
Плечи раз в неделю

Имеем руки как у Джаккса из Мортал комбата. Ну и ноги в штанах на фотках.

2 раза в неделю лучше чем 1 ))

[Dlor]

2 раза в неделю лучше чем 1 ))

Андрей, Вы же понимаете, что в этом выводе содержится ошибка репрезентативности.

Для Качка на данном уровне тренированности с данным типом нагрузки 2 раза лучше, чем 1.

Но из этого не следует, что для ВСЕХ 2 раза в неделю лучше, чем 1. Может быть да, может быть нет. В зависимости от других факторов. 

[Алексей Батькович]

Но из этого не следует, что для ВСЕХ 2 раза в неделю лучше, чем 1. Может быть да, может быть нет. В зависимости от других факторов. 

Особенно если не забывать о различном для каждого режиме работы/стрессов/отдыха/питания.

 

Вот, например, идти мне сегодня тренить при учете, что время сна было с 02:00 до 05:00 или воздержаться?

 

И таких примеров у каждого будет десятки и сотни.

[yarema]

Ну я качаю ноги раз в неделю и то ,только разгибания и сгибания, ну и сведения, бедро 67 см , так что не показательно

[Kaчок]

Но тут есть вопрос связан ли повышенный синтез белка и гипертрофия.

Конечно связан, но не прямо, а лишь опосредственно.

Интересен не рост синтеза, а превышение синтеза над распадом.

Грубо говоря. Чем меньше травматики, тем выше гипертрофия, так как вопросы восстановления(тем более с запасом, чтобы рост был) это самые ресурсоемкие процессы в процессе роста мяса.

Жаль сейчас не могу найти видео, где приводились ссылки на "графики и исследования", где утверждалось, что у тренированного спортсмена это время уменьшается до 10 часов.

Если разговор об одинаковой нагрузке, то так и есть. Если разговор о любой нагрузке, то это не правда.

Тренированному атлету легко забратся так далеко, как нетренированному не дано. Соответсвенно синтез повышенный, это из практики, возможен на сроках минимум 10 дней точно.

[Kaчок]

Тренированным нужно и веса увеличивать в плане прогрессии нагрузки, и возможно тренироовочный объем, не очевидно с какого перепугу одни и те же принципы перестают работать.

Веса нужно, объем не обязательно.

Есть исследования об объеме работы. Там точно не было больше значит лучше. Были определенные условные рамки. Чем ниже интесивность(не веса, а интенсивность работы), и объем за раз, тем чаще в неделю будет приносить результат выше.

Чем выше интенсивность(не веса, а интенсивность работы) и ниже объем, тем чаще раз в неделю будет приносить выше результаты.

Например, неделя 1 - 6 подходов на МГ в вилке 8-10 повторений за 1-2 до отказа 2 раза в неделю. Пик синтеза, условно, через X часов, восстановление через Y часов. неделя 4 - те же 6 подходов на МГ в вилке 8-10 повторений за 1-2 до отказа 2 раза в неделю, веса чуть больше или повторения с тем же весом ближе к верхней границе, но нагрузка качественно та же. Пик синтеза через X-n, восстановление - через Y-m, то есть быстрее все происходит.

Если прогрессия нагрузки адекватная и посильная, то все будет условно идентично. По закону аккомодации результативность будет заметно падать где-то к 5-6 неделе(когда восстановление ускорится не может, а пик синтеза ниже и период повышенного синтеза короче.

Очевидно, что практика необходимости разгрузок говорит нам о более сложной связи между повышенным анаболизмом и восстановлением. Говорит об их гетерохронности.

Практика разгрузок говорит о НЕ оптимальности нагрузки. Нагрузка тупо не соответствует возможностям атлета.