57731 ответов в этой теме

[Михалы4]

В случае, если режут синергист, да. оставшийся в "живых" принимает а себя возросшую нагрузку

 

Абсолютно тот же самый случай, что и с гипертрофией денервированной мышцы, гипертрофией иммобилизованной мышцы.

 

Всякий раз, когда мы видим подобное исследование, необходимо задаться вопросом: "Что же хотел показать мне, обычному идиоту, этот сверхразум, то есть просто неглупый человек?"

 

Обычный идиот думает, что для того, чтобы мышца росла - её нужно сокращать. -- Тогда ему был показан эксперимент по гипертрофии иммобилизованной мышцы.

 

Обычный идиот про обрезание синергиста думает, что оставшаяся неотрезанная мышца начинает расти из-за повышенной нагрузки. -- Тогда ему был предъявлен эксперимент, на который дана ссылка, и только ПОСЛЕ которой был задан вопрос.

 

А по ссылке видно следующее:

 

Денервировали мышцу (камбаловидную) - она начинала атрофироваться. Ожидаемо. Даже обычным идиотом.

Но если вместе с денервацией ещё и отрезали синергист - то она начинала не только не атрофироваться, но и наоборот - гипертрофироваться. 

 

Ну а так-то, конечно, НА КОЙ ХРЕН мне, обычному идиоту, что-либо читать. Мне главное поскорее высказать СВОЁ, очень мудрое, мнение, сдобрив парочкой подъёбок и смайликофф.

Сообщение изменено: Михалы4 (25 декабря 2022 - 08:45)

[ehdima]

https://journals.lww...er_Blood.9.aspx

 

 

 

 

Есть разные картины мира, я придерживаюсь научной, а вы мифологической т.к. отрицаете научные данные. Поэтому с вами мы не договоримся. 

Теоретическое исследование))) Да уж.......

 

 Отклонились куда -то в сторону. Разные картины мира. Нужно было написать не так, с научной, а с большой буквы - Научной! Не мифилогичной, а эмпирической. Знаете, что такое - "знание вычитанием, а не сложением"?

Но при всей своей  научной ( как я понимаю, вы этим подчеркиваете, как бы между делом,  эдакую априори - сверхэкспертность, сверхкомпетентность), вы  ушли от прямого вопроса - у вас есть собственный, реальный  опыт реабилитации/самореабилитации при нейропатиях?

   

   Заметьте, не я с вами в диалог вступил.  Если  опыт есть, поделитесь - что и как вы гипертрофировали у человека с травмой нерва.  Если нет, то о какой  сверхэкспертности в данном вопросе вы ведете речь? Обычная -"говорящая голова". 

Теоретическое исследование ,  для меня оно исключительно - теоретизирование, что-то где-то напечатали. На 22 пациентах.  У меня нет оргазма от подобного.  Сейчас напечатали, завтра опровергнут.  Сегодня актуально, завтра -нет, через 10 лет снова вернутся к этому. 

 

Так

Сообщение изменено: ehdima (25 декабря 2022 - 08:45)

[ehdima]

Абсолютно тот же самый случай, что и с гипертрофией денервированной мышцы, гипертрофией иммобилизованной мышцы.

 

Всякий раз, когда мы видим подобное исследование, необходимо задаться вопросом: "Что же хотел показать мне, обычному идиоту, этот сверхразум, то есть просто неглупый человек?"

 

Обычный идиот думает, что для того, чтобы мышца росла - её нужно сокращать. -- Тогда ему был показан эксперимент по гипертрофии иммобилизованной мышцы.

 

Обычный идиот про обрезание синергиста думает, что оставшаяся неотрезанная мышца начинает расти из-за повышенной нагрузки. -- Тогда ему был предъявлен эксперимент, на который дана ссылка, и только ПОСЛЕ которой был задан вопрос.

 

А по ссылке видно следующее:

 

Денервировали мышцу (камбаловидную) - она начинала атрофироваться. Ожидаемо. Даже обычным идиотом.

Но если вместе с денервацией ещё и отрезали синергист - то она начинала не только не атрофироваться, но и наоборот - гипертрофироваться. 

 

Ну а так-то, конечно, НА КОЙ ХРЕН мне, обычному идиоту, что-либо читать. Мне главное поскорее высказать СВОЁ, очень мудрое, мнение, сдобрив парочкой подъёбок и смайликофф.

Михалыч - ты уже все материалы по гипертрофии нашел. Причем ты по легкому пути не идешь, на практике - люди не могут мышцы на здоровом теле ( при отсутствии патологий) -увеличить, меняют методики- как  перчатки. Ты по тяжелому пути пошел, у тебя все просто:  гипертрофия мышечных волокон  в пробирке, гипертрофия денервированных мышц, гипертрофия мышцы - при которой удалена мышца синергист, гипертрофировал мышцы конечности которая иммобилизована. Там и проценты гипертрофии какие-то заоблачные. Там насчет гипертрофии мышц у трупа ничего нет, в статьях в Ланцете? Так, на всякий случай. 

Сообщение изменено: ehdima (25 декабря 2022 - 09:03)

[Disco]

Денервировали мышцу (камбаловидную) - она начинала атрофироваться. Ожидаемо. Даже обычным идиотом.

 

Перекос между интрафузальной и сухожильной частями ЭКНП ... мышцу то "денервировали" ножиком, т.е. отрубили ей "+", а "-" так и остался висеть

 

Но если вместе с денервацией ещё и отрезали синергист - то она начинала не только не атрофироваться, но и наоборот - гипертрофироваться.

В Вашем примере с резекцией будет присутствовать все тот же перекос

 
У Вас не складывается понимание по причине указанной в этой ветке ранее: Вы думаете что тензия и деструкция - это ОДНО И ТОЖЕ.
И описанные Вами примеры не дадут какого либо переноса на практику тренинга насколько глубоко Вы бы их не изучили, т.к. нагрузка использует существующие (если так можно сказать) "стимулы", а резекция их формирует ... будете мышцы резать?

Сообщение изменено: Disco (25 декабря 2022 - 09:21)

[aid]

Абсолютно тот же самый случай, что и с гипертрофией денервированной мышцы, гипертрофией иммобилизованной мышцы.

 

Всякий раз, когда мы видим подобное исследование, необходимо задаться вопросом: "Что же хотел показать мне, обычному идиоту, этот сверхразум, то есть просто неглупый человек?"

 

Обычный идиот думает, что для того, чтобы мышца росла - её нужно сокращать. -- Тогда ему был показан эксперимент по гипертрофии иммобилизованной мышцы.

 

Обычный идиот про обрезание синергиста думает, что оставшаяся неотрезанная мышца начинает расти из-за повышенной нагрузки. -- Тогда ему был предъявлен эксперимент, на который дана ссылка, и только ПОСЛЕ которой был задан вопрос.

 

А по ссылке видно следующее:

 

Денервировали мышцу (камбаловидную) - она начинала атрофироваться. Ожидаемо. Даже обычным идиотом.

Но если вместе с денервацией ещё и отрезали синергист - то она начинала не только не атрофироваться, но и наоборот - гипертрофироваться. 

 

Ну а так-то, конечно, НА КОЙ ХРЕН мне, обычному идиоту, что-либо читать. Мне главное поскорее высказать СВОЁ, очень мудрое, мнение, сдобрив парочкой подъёбок и смайликофф.

Вопрос Диско - забанить Михалыча?

[Disco]

Вопрос Диско - забанить Михалыча?

Ни в коем случае!

[aid]

Теоретическое исследование ,  для меня оно исключительно - теоретизирование, что-то где-то напечатали. На 22 пациентах.

 

А почему эксперимент на 22 пациентах называется теоретизированием?

[George2487]

Вопрос Диско - забанить Михалыча?

 

 Поддерживаю Диско. Банить не надо. Но дать всем право называть Михалыча необычным идиотом. В отличие от нас, обычных. 

Сообщение изменено: George2487 (25 декабря 2022 - 09:30)

[ehdima]

А почему эксперимент на 22 пациентах называется теоретизированием?

Нужно все предложение прочитать, не кусочек- цитировать.

Вот у меня есть один знакомый, хороший мужик, но с которым- мы резко расходимся во взглядах, на некоторые вещи. Абсолютно полярно смотрим.

Так вот , есть у него такой интересный эмпирический прием для дискуссий ( непроизвольно  выработанный, но действенный).

Мы о чем-то спорим, я что-то достаточно долго и энергично поясняю, он слушает внимательно, а когда я закончил - он смотрит на меня и говорит просто -" И чо?".

И я не знаю, что ответить. Заново приводить доводы? Да не, мне лень, я старый для такого уже. Искать новые ? Так он опять скажет свое сокраментальное " И чо?".

Поэтому...Пошел я спать.

[ctjan]

у вас есть собственный, реальный  опыт реабилитации/самореабилитации при нейропатиях?

 

я нейропатиями не занимаюсь

 

Теоретическое исследование ,  для меня оно исключительно - теоретизирование, что-то где-то напечатали. На 22 пациентах.  У меня нет оргазма от подобного.  Сейчас напечатали, завтра опровергнут.  Сегодня актуально, завтра -нет, через 10 лет снова вернутся к этому. 

 

да, да, самое надежное - это лечение подорожником, практика доказала! 

[ctjan]

Была версия что ввиду того что у элитных лифтеров быстрые развиты до генетического предела, начали подъезжать медленные

 

навряд ли, скорее просто БФР не было способно рекрутировать типы 2 у лифтеров

[Disco]

Но дать всем право называть Михалыча необычным идиотом. В отличие от нас, обычных.

это как значок ГТО, его надо заслужить!

[Олег К]

Знак ГТО на груди у него,

Больше не знаем о нём ничего.

(с)

[Hosen44]

Мыши- это маленькие люди..
А люди- это большие птицы..волокнистые )

[Михалы4]

Перекос между интрафузальной и сухожильной частями ЭКНП ... мышцу то "денервировали" ножиком, т.е. отрубили ей "+", а "-" так и остался висеть

В Вашем примере с резекцией будет присутствовать все тот же перекос

 

Опять ЭТО.

 

Ну, давайте разбираться. Во-первых, что такое "ЭКНП"? И что такое "перекос" между интрафузальной и сухожильной частями.

 

--------

2. "Мышцу то "денервировали" ножиком, т.е. отрубили ей "+", а "-" так и остался висеть" -- Не понятно, какое это вообще может иметь отношение к объяснению механизма действия данного стимула гипертрофии - ведь он (механизм) точно такой же, как и в случае с нормально иннервированной мышцей, у которой ничего не отрезали.

Сообщение изменено: Михалы4 (26 декабря 2022 - 02:19)

[Михалы4]

Вопрос Диско - забанить Михалыча?

 

А меня-то за шо?

[Disco]

ведь он (механизм) точно такой же, как и в случае с нормально иннервированной мышцей, у которой ничего не отрезали.

 

Тогда почему удивляет наличие гипертрофии?

[Михалы4]

Тогда почему удивляет наличие гипертрофии?

 

Потому что непонятен механизм её возникновения. Вы забыли вопрос? Он был об этом.

 

П.С. Как я понимаю, сим нехитрым манёвром вы предлагаете забыть навсегда про бредни касаемо "ЭКНП" и "перекос". Вас понял. Вы - этого не писали, а мы - ничего не видели. 

 

Едем дальше!

Сообщение изменено: Михалы4 (26 декабря 2022 - 02:52)

[Disco]

Потому что непонятен механизм её возникновения.

Запутали, Вы же сами пишете, что

 

ведь он (механизм) точно такой же, как и в случае с нормально иннервированной мышцей, у которой ничего не отрезали.

 

значит механизм понятен, иначе почему Вы решили, что он (механизм) "точно такой же"?

Как Вы это заключили, если не знаете что это за "механизм"?

Сообщение изменено: Disco (26 декабря 2022 - 09:55)

[T.S.ILAKOV]

[Михалы4]

почему Вы решили, что он (механизм) "точно такой же"?

 

Потому что сценарии адаптации аналогичны: быстрая массивная гипертрофия на первом этапе – и такое же быстрое её исчезновение "в ноль" ПРИ СОХРАНЕНИИ условий (первоначального) стимулирующего воздействия. 

 

Если бы в случае с нормально иннервированной мышцей у нас была "рабочая" гипертрофия – то она бы поддерживалась при сохранении работы. А она уходит, исчезает. То есть второй акт адаптации идёт через добавление саркомеров в серию – мышечное веретено удлиняется и СТИМУЛ РАСТЯЖЕНИЯ исчезает.

 

Kandarian 1990 - Mechanical deficit persists during long-term muscle hypertrophy (plantaris, 240 days).pdf

 

 

 

Фиолетовый – масса контрольной мышцы. Светло-коричневый – гипертрофия.

 

За 90 дней "тренинга" (обрезание синергистов – икроножной и камбаловидной – в пользу плантариса) мышца выходит на пик гипертрофии. Но дальше, ПРИ СОХРАНЕНИИ первоначальных условий – гипертрофия начинает сливаться. И она сливается в ноль. Это видно по другим исследованиям (Mackova, например).

 

 

Mackova 1973 - Compensatory muscle hypertrophy induced by tenotomy of synergists is not true working hypertrophy

Mackova 1974 - Contractile properties of muscle undergoing “compensatory” hypertrophy and its increased susceptibility to denervation and reflex atrophy

Mackova 1975 - Satellite cells of the rat soleus muscle in the process of compensatory hypertrophy combined with denervation

Сообщение изменено: Михалы4 (26 декабря 2022 - 05:49)

[Disco]

Потому что сценарии адаптации аналогичны:

Мне кажется это большая ошибка судить о конкретных механизмах по внешнему виду отклика

Надо учесть, что тут не совсем верно вообще говорить о "гипертрофии", это компенсаторный процесс, он изначально построен на ненормальных вводных.

 

ОК, в любом случае, какова практическая ценность, как перенести это на тренинг?

Сообщение изменено: Disco (26 декабря 2022 - 07:54)

[ctjan]

Настоящие качки изучают Терентьева)


На самом деле мышца должна ощущать разницу в весе в широком диапазоне. И поэтому кажется маловероятным, что есть какой то порог. Скорее есть возрастание до определённого порога мах активации, а не какой то заветный порог, до которого якобы нет активации. Об этом как раз и говорят исследования по атрофии.

Сообщение изменено: ctjan (30 декабря 2022 - 12:42)

[sandwolf77]

ОК, в любом случае, какова практическая ценность, как перенести это на тренинг?

ну нормально же сидели! что опять началось-то?

[oscid]

Настоящие качки изучают Терентьева)


На самом деле мышца должна ощущать разницу в весе в широком диапазоне. И поэтому кажется маловероятным, что есть какой то порог. Скорее есть возрастание до определённого порога мах активации, а не какой то заветный порог, до которого якобы нет активации. Об этом как раз и говорят исследования по атрофии.

Это согласуется с тем, что писал АРБ.  Если считать, что 2 типы активируются всегда, даже на легкой нагрузке, но на малой скважности импульсов (см ШИМ в электронике), то диапазон весов будет довольно широкий. Но с уменьшением веса снаряда потребуется больший объем. Причем зависимость эта нелинейна. Ну и есть скорей всего нижний предел (20%ПМ или ниже того), за которым соотношение общих энергозатрат к суммарному времени активации нужных нам типов становится неприличным и сигнальный путь к гипертрофии надежно переключается в сторону выносливости (смайлы марафонцев)

[Олег К]

oscid, я думаю, что порог для гипертрофии будет несколько повыше. От 40-45% от МПС и тяжелее. 

[oscid]

oscid, я думаю, что порог для гипертрофии будет несколько повыше. От 40-45% от МПС и тяжелее. 

Думаю, что зависит от тренированности. Нижний порог с опытом сместится вверх.

Сообщение изменено: oscid (30 декабря 2022 - 03:10)

[Михалы4]

На самом деле мышца должна ощущать разницу в весе в широком диапазоне. И поэтому кажется маловероятным, что есть какой то порог.

 

"На самом деле мышца должна ощущать разницу в весе в широком диапазоне." -- Это реализовано. Наличием множества порогов.

 

>>Мы разработали технологию по выявлению механочувствительных рецепторов. Всего внутри мышцы обнаружено 5983 уникальных рецептора механосигналинга. Из них 663 отзывались на мышечное сокращение под нагрузкой.

 

"И поэтому кажется маловероятным, что есть какой то порог." -- Механосигналинг – это механический "пролом" рецептора, пролом его физической структуры. Сопоставимо с трещиной кости. ДО какого-то порога структура оказывает механическую НЕчувствительность, так как купирует внешние мехнапряжения своей гибкостью. Но после определённого порога воздействия случается "Ой" – и рецептор срабатывает. Сработка запускает каскад СООТВЕТСТВУЮЩИХ анаболических реакций. (Поэтому накачаться, поднимая пустую руку – можно только до определённого порога. Поднимая 1 кг – только до определённого ПОРОГА. И так далее).

 

П.С. Кстати, в новостях показали какую-то женщину, ей вручали орден в Кремле, по фамилии Цтян. Оказывается, есть и такая фамилия.

 

Так какое правильное произношение вашего ника?

Сообщение изменено: Михалы4 (30 декабря 2022 - 03:52)

[Disco]

С Наступающим всех .... Михалы4, особенно ))))

[AnatolyR]

https://journals.lww...ors_of.153.aspx