30961 ответов в этой теме

[rihad]

mvald писал 05 Июн 2014 - 16:24:

эхх и Риихад!

Я просто подумал 500мл больным и полученные 500р. нуждающимся. А вы что подумали?

[mvald]

rihad писал 05 Июн 2014 - 18:08:

Я просто подумал 500мл больным и полученные 500р. нуждающимся. А вы что подумали?

всё мы поняли,что ты подумал!))

[rihad]

sereje4ka писал 05 Июн 2014 - 16:25:

В Израиле за сдачу крови

Еще с тебя берут?

[Zenth]

sergkomisar:

Это не так, даже теоретически такого быть не может.

"При длительном применении салицилатов следует учитывать возможность развития анемии и систематически производить анализы крови и проверять наличие крови в кале."

"Анемия — группа клинико-гематологических синдромов, общим моментом для которых является снижение концентрации гемоглобина в крови, чаще при одновременном уменьшении числа эритроцитов (или общего объёма эритроцитов). Термин «анемия» без детализации не определяет конкретного заболевания, то есть анемию следует считать одним из симптомов различных патологических состояний."

[sergkomisar]

Zenth:

При длительном применении салицилатов следует учитывать возможность развития анемии

Тогда появляются вопросы.

1. есть ли какие проблемы со здоровьем?

2. как много аспирина в день потребляется?

3. как долго?

[Znatok Ne]

Grubman:

Остается единственная проблема - чем стимулировать более быстрый транспорт жиров к местам сгорания - в митохондрии.. Из спортпита я знаю только Л-карнитин, только его эффективность ставится под сомнения.. Интересно - даст ли он эффект в моем случае?

Grubman:

Со следующей недели , почитав западные форумы, все таки решился попробовать ввести Л-карнитин в количестве 6000 в день перед кардио.. Посмотрим...

Для окисления СЖК нужно чтобы карнитин был в мышце (в митохондриях). Многочисленные исследования не подтверждают сколь либо существенного увеличения концентрации карнитина в мышцах после орального (наблюдаемое увеличение в районе 5% и чуть более, исключение: прием карнитина вместе с углеводами 8) тут "АЖ" до 21% можно добиться увеличения) и даже инфузного принятия (наблюдаемое увеличение в районе 15%, но в сочетании с инъекцией инсулина).

1994 год: 14 дней орального приема карнитина (4 г/день) - существенного влияния на уровень мышечного карнитина не наблюдается (Barnett C, Costill DL, Vukovich MD, Cole KJ, Goodpaster BH, Trappe SW, Fink WJ. Effect of L-carnitine supplementation on muscle and blood carnitine content and lactate accumulation during high-intensity sprint cycling. Int J Sport Nutr. 1994;4(3):280-8.)

1994 год: 14 дней орального приема карнитина (6 г/день) - существенного влияния на уровень мышечного карнитина не наблюдается (Vukovich MD, Costill DL, Fink WJ. Carnitine supplementation: effect on muscle carnitine and glycogen content during exercise. Med Sci Sports Exerc. 1994;26(9):1122-9)

2002 год: 3 месяца орального приема карнитина (4 г/день) - существенного влияния на уровень мышечного карнитина не наблюдается (Wächter S, Vogt M, Kreis R, Boesch C, Bigler P, Hoppeler H, Krähenbühl S. Long-term administration of L-carnitine to humans: effect on skeletal muscle carnitine content and physical performance. Clin Chim Acta. 2002;318(1-2):51-61)

1994, 2006 г.г.: инъекционное введение карнитина - существенного влияния на уровень мышечного карнитина не наблюдается (Brass EP, Hoppel CL, Hiatt WR. Effect of intravenous L-carnitine on carnitine homeostasis and fuel metabolism during exercise in humans. Clin Pharmacol Ther.1994;55(6):681-92;
Stephens FB, Constantin-Teodosiu D, Laithwaithe D, Simpson EJ, Greenhaff L. Insulin stimulates L-carnitine accumulation in human skeletal muscle. FASEB J. 2006; 20:377-379)

2006 г.: инъекционное введение карнитина в сочетании с инъекцией инсулина – наблюдалось несущественное влияние на уровень (увеличение) мышечного карнитина ~15% (Stephens FB, Constantin-Teodosiu D, Laithwaithe D, Simpson EJ, Greenhaff L. Insulin stimulates L-carnitine accumulation in human skeletal muscle. FASEB J. 2006; 20:377-379)

2007, 2011 г.г.: оральное принятие карнитина в сочетании с углеводами (2 гр/ день карнитина + ~ 80-94 гр. углеводов в течение 24 недель) – наблюдалось стимуляция эффективного «поглощения» карнитина, исходя из косвенных данных по анализам содержания карнитина в плазме и моче - влияние на уровень (увеличение) мышечного карнитина ~21% (Wall BT, et al. Chronic oral ingestion of L-carnitine and carbohydrate increases muscle carnitine content and alters muscle fuel metabolism during exercise in humans. J Physiol.2011;589(4):963-973;
Stephens FB, Evans CE, Constantin-Teodosiu D, Greenhaff PL. Carbohydrate ingestion augments L-carnitine retention in humans. J Appl Physiol.. 2007;102:1065-1070)

Т.е. как вывод: если есть желание использовать карнитин в целях НЕЗНАЧИТЕЛЬНОГО увеличения его концентрации в мышцах, стоит рассматривать случаи:
1. либо Инъекционного введения в сочетании с инъекцией инсулина (что позволит добиться увеличения концентрации карнитина в мышцах до 15%).
2. либо Орального принятия карнитина в сочетании с ~ 80-94 гр. углеводов (что позволит добиться увеличения концентрации карнитина в мышцах до 21%).

Сообщение изменено: Znatok Ne (06 июня 2014 - 12:13)

[sergkomisar]

Znatok Ne:

Т.е. как вывод: если есть желание использовать карнитин в целях НЕЗНАЧИТЕЛЬНОГО увеличения его концентрации в мышцах, стоит рассматривать случаи: 1. либо Инъекционного введения в сочетании с инъекцией инсулина (что позволит добиться увеличения концентрации карнитина в мышцах до 15%). 2. либо Орального принятия карнитина в сочетании с ~ 80-94 гр. углеводов (что позволит добиться увеличения концентрации карнитина в мышцах до 21%).

Только что это даёт в целях уменьшения жира в теле?

Разве карнитин тут лимитирующая стадия?

Карнитин является гормоном стимулирующим потребление жиров?

и тд.

[Znatok Ne]

sergkomisar:

Только что это даёт в целях уменьшения жира в теле? Разве карнитин тут лимитирующая стадия? Карнитин является гормоном стимулирующим потребление жиров?

ну Макс же радеет за активизацию мобилизации СЖК из крови ... т.к. он много предпринимает усилий для появления СЖК в крови ...

если ничего ни делать и СЖК мало .. то да никакого смысла ...

но даже при всех танцах с бубнами (вокруг инсулина и карнитина) эффективность именно этого направления использования СЖК - не особо то и значительна ...

Но при этом при всем ....

наибольшие темпы окисления СЖК на самом деле происходят, когда уровни карнитина значительно ниже уровней покоя (Spriet LL. Metabolic regulation of fat use during exercise and recovery. Nestl Nutr Inst Workshop Ser. 2011;69:39-53;discussion 53- 8 )

И более того, при искусственном увеличение СЖК в крови (во время тренировки 80% VO2 макс) и без сопутствующего увеличения карнитина в мышцах, мышцы окисляют больше жира (Romjin JA, Coyle EF, Sidossis LS, et al. Relationship between fatty acid delivery and fatty acid oxidation during strenuous exercise. J Appl Physiol. 1995;79:1939-1945).

Т.е. в принципе имеет ли смысл вообще стараться увеличить кол-во карнитина в мышцах искусственным путем?

Сообщение изменено: Znatok Ne (06 июня 2014 - 12:36)

[Quake]

Znatok Ne:

Для окисления СЖК нужно чтобы карнитин был в мышце (в митохондриях)

в крови,а не мышцах

как жир жк-ты попадут из

крови в мышечные митохондрии без карнитина

[sergkomisar]

Znatok Ne:

если ничего ни делать и СЖК

Проблема в том, что опыт с глюкозой и инсулином ничего не показал.

О том что инсулин увеличивает поступление аминокислот в клетки это известно и без опытов, по этому данные показали всего лишь подтверждение того, что и так было известно.

Интересует:

1. лимитирующая стадия в утилизации

2. стимул для утилизации

3. влияние баланса ккал при этом на весь баланс жира в теле

[SerjVK]

Znatok Ne писал 06 Июн 2014 - 09:11:

Т.е. как вывод:
2. либо Орального принятия карнитина в сочетании с ~ 80-94 гр. углеводов (что позволит добиться увеличения концентрации карнитина в мышцах до 21%).

Вывод: закидываем карнитин во время загрузки или во время приема углей по распорядку дня(если угли есть в рационе), а не натощак перед кардио, т.е. копим карнитин заранее в мышцах, и пользуемся им на следующий день.

[Quake]

SerjVK:

а не натощак перед кардио, т

именно натощак)

концентрация нужна в крови! жирные кислоты там же плавают

прежде чем отправиться в митохондрии

[sergkomisar]

SerjVK:

копим карнитин заранее в мышцах

карнитин это аминокислота, она не копится.

[Znatok Ne]

Quake:

в крови,а не мышцах как жир жк-ты попадут из крови в мышечные митохондрии без карнитина

точно в крови?
 

Quote

Транспорт жирных кислот с длинной углеводородной цепью в митохондриях
β-Окисление жирных кислот, происходит в матриксе митохондрий, поэтому после активации жирные кислоты должны транспортироваться внутрь митохондрий. Жирные кислоты с длинной углеводородной цепью переносятся через плотную внутреннюю мембрану митохондрий с помощью карнитина. Карнитин поступает с пищей или синтезируется из незаменимых аминокислот лизина и метионина. В реакциях синтеза карнитина участвует витамин С (аскорбиновая кислота).
В наружной мембране митохондрий находится фермент карнитинацилтрансфераза I (карнитин-пальмитоилтрансфераза I), катализирующий реакцию с образованием ацилкарнитина.
Образовавшийся ацилкарнитин проходит через межмембранное пространство к наружной стороне внутренней мембраны и транспортируется с помощью карнитинацилкарнитинтранс-локазы на внутреннюю поверхность внутренней мембраны митохондрий, где фермент карнитинацилтрансфераза II катализирует перенос ацила на внутримитохондриальный КоА (рис. 8-26). Таким образом, ацил-КоА становится доступным для ферментов β-окисления. Свободный карнитин возвращается на цитозольную сторону внутренней

Рис. 8-26. Перенос жирных кислот с длинным углеводородным радикалом через мембраны митохондрий.Фермент карнитинацилтрансфераза I - регуляторный фермент β-окисления; ингибируется малонил-КоА - промежуточным метаболитом, образующимся при биосинтезе жирных кислот. * - карнитинацилкарнитинтранслоказа.

 
мембраны митохондрий той же транслоказой.
На внутренней поверхности внутренней мембраны находится фермент карнитинацил трансфераза II, катализирующий обратный перенос ацила с карнитина на внутримитохондриальный КоА. После этого ацил-КоА включается в реакции β-окисления.

Биохимия: Учеб. для вузов, Под ред. Е.С. Северина., 2003. 779 с. ISBN 5-9231-0254-4 | стр. 400

Сообщение изменено: Znatok Ne (06 июня 2014 - 12:42)

[Quake]

Znatok Ne:

точно в крови?

абсолютно!

[sergkomisar]

карнитин используется как проводник в клетке для преодоления мембран митохондрии, это если просто.

 

Миниатюры

• 

[SerjVK]

sergkomisar:

карнитин это аминокислота, она не копится.

так то да, замкнутый круг.

Quake:

именно натощак)

Тоже на тощак принимаю, впрочем как и все, Знаток исследования прикрепил, которые натолкнули на мысль приема карнитина с обычным приемом пищи...  

[Znatok Ne]

Quake:

абсолютно!

ладно пойду тогда "обрушу" сервак пабмеда и сожгу учебник по биохимии

[Quake]

Znatok Ne:

ладно пойду тогда "обрушу" сервак пабмеда и сожгу учебник по биохимии

да лучше потренируйся что ли)

зачем книжки жечь

Сообщение изменено: Quake (06 июня 2014 - 12:53)

[Znatok Ne]

Quake:

да лучше потренируйся что ли)

сам с тренировки чтоли пишешь?

Сообщение изменено: Znatok Ne (06 июня 2014 - 12:55)

[Quake]

Znatok Ne,

смотри,карнитин,как и любая аминокислота

не накапливается в мышцах?так

то есть приняв 4 гр карнитина до тренировки-и повысив его концетрацию

в крови,мы ожидаем что он поступит в мышцы,где будет "толкать"

ЖК в митохондрии,в крови в ходе тренировки и возможно приёма жж концентрация

ЖК увеличится.То есть приём карнитина до тренирвки оправдан,и повышение его концетрации

в крови приведёт к повышению его концентрации в мышцах,где он будет нужен.Угли же поднимут

инсулин,который затормозит жиротоп.

Но у тебя есть исследования,который говорят,что карнитин попадёт ы мышцы только

с углями.(по идее всем аминокислотам нужен инсулин,так они лучше попадают в мышцы)

С другой строны бцаа вполне можно принимать натощак или аргинин,так ряд эффектов проявляется лучше.Здесь можно эти исследования либо рассматривать ,как неоспоримый постулат или отнестись

к ним с долей скептицизма,так как на практике приём карнитина на тощак таки даёт преимущества на тренировке

 

та же ситуация с бцаашками,которые принимают на безуглеводке

есть ли исследования ,что бцаа усваиваются только с углями.

 

зы конечно может я не прав в формулировках немного,понятно

что конценртация аминокислот в крови ,нужна чтоб они поступили

в мышцы ,а не просто "плавали без дела"

Сообщение изменено: Quake (06 июня 2014 - 01:09)

[sergkomisar]

Quake:

а практике приём карнитина на тощак таки даёт преимущества на тренировке

Только если для организма это лимитирующая часть процесса утилизации жирных кислот, в чём я сомневаюсь при условии отсутствия соответствующих патологий.

[Quake]

sergkomisar:

Только если для организма это лимитирующая часть процесса утилизации жирных кислот

а это вряд ли кто то точно узнает\знает

[Grubman]

Quake:

а это вряд ли кто то точно узнает\знает

Судя по тому, что эффект карнитина замечают единицы, вряд ли транспорт жк в митохондрии является лимитирующим для большинства... Лимитирует в большинстве случаев всё таки мобилизация жк и скорость окисления... А вот если есть уверенность в том, что там всё в порядке, можно и транспортными аминокислотами позаниматься.

Сам юзаю Л карнитин ацетат по 10 грамм.... Для моего замеса это возможно имеет смысл... Но вряд ли я смогу это оценить объективно....

[sandwolf77]

Quake:

та же ситуация с бцаашками,которые принимают на безуглеводке

а бцаа сами инсулин не поднимают? если да, то угли не нужны, имхо.
 

Znatok Ne,

а с сыв.протом карнитин может проскочить? или с теми же бцаа?

Сообщение изменено: sandwolf77 (06 июня 2014 - 01:17)

[Quake]

sandwolf77:

а бцаа сами инсулин не поднимают? если да, то угли не нужны, имхо.

поднимают,но не сравнимо с 100 гр углей

[Znatok Ne]

Quake:

так как на практике приём карнитина на тощак таки даёт преимущества на тренировке

дает для
- повышения т.н. толерантности к тяжелым физическим нагрузкам
- ускорения восстановления после тренировок
- улучшения умственной деятельности
- улучшения зрения
- для улучшения состояния почек, печени и сердечной системы

ну и что то там еще можно поискать ... но именно как эффективное ЖЖ средство - фактически ничего не дает ... это примерно как интервальное голодание ... что с ним что без него .. но важен дефицит, а не ИГ ...

Сообщение изменено: Znatok Ne (06 июня 2014 - 01:24)

[sergkomisar]

Quake:

а это вряд ли кто то точно узнает\знает

учитывая что энергия для движения есть и без карнитина, значит она не лимитирующая.

sandwolf77:

а с сыв.протом карнитин может проскочить?

Так он и есть во всех полноценных белках.

[Znatok Ne]

sandwolf77:

Znatok Ne, а с сыв.протом карнитин может проскочить?

должен быть сильный инсулиновый "всплеск" .. поэтому то и речь о 90 гр углей за раз ...

[Grubman]

sandwolf77:

а бцаа сами инсулин не поднимают? если да, то угли не нужны, имхо.

БЦа0ки инсулин поднимают, только на безуглеводке это и есть главная проблема... Инсулин, поднимаемый БЦАшками частичн используется для транспорта остатка сахара в крови, что приводит к его снижению... По моему опыту, приём БЦА (прота) приводит к снижению сахара с 4.2 до 3.7 в течение получаса с момента приёма.... Не есть гуд по ощущениям...