57731 ответов в этой теме

[ctjan]

Я читал в пользу механосигналинга такое, что делали микротравматику и потом клали человека в покой – в лежачий режим. И у него шла атрофия. Гипертрофии не было.

 

это исследование скорее говорит в пользу травматики, т.к. атрофия была намного меньше - 

IMM quadriceps muscle volume declined after 2 days by 1.7 ± 0.5% in CON (P = 0.031; and by 1.3 ± 0.6% when corrected to N-IMM; P = 0.06) but did not change in DAM, and declined equivalently in CON [by 6.4 ± 1.1% (5.0 ± 1.6% when corrected to N-IMM)] and DAM [by 2.6 ± 1.8% (4.0 ± 1.9% when corrected to N-IMM)] after 7 days. 

Смотрим по синтезу, намного выше в группе травматики, причем я считаю этот протокол чрезмерным и неоптимальным для гипертрофии, травматика должна быть намного меньше.

 

[ctjan]

В многоповторном сете быстрые волокна включаются в работу и тут же выключаются. А завершают высокоповторный сет – медленные и промежуточные типы.

 

это, что то оригинальное. По моему все ровно наоборот. Если мы оцениваем по расходу гликогена (косвенный показатель активации волокон) - он  расходуется в 2 типах одинаково после многоповторки в сравнении с обычным тренингом

Сообщение изменено: ctjan (18 декабря 2022 - 05:52)

[Михалы4]

это, что то оригинальное. По моему все ровно наоборот. Если мы оцениваем по расходу гликогена (косвенный показатель активации волокон) - он  расходуется в 2 типах одинаково после многоповторки в сравнении с обычным тренингом

 

Охуеть блять! НАОБОРОТ??!!

 

То есть после подхода до отказа у вас 1 типы отключились, а частички за точкой отказа дотягивают типы 2х?????

 

----------------

И причём тут какой-то сраный гликоген????

 

В глубоко анаэробном тренинге (каким является СИЛОВОЙ тренинг) эта херь (гликоген) – вообще не рассматривается! Вы ещё может жиры рассматривать начнёте?

 

Оценка (один из критериев) идёт по падению уровня АТФ в клетке.

 

Падение уровня АТФ

Падение уровня АТФ – 2

 

Там же – уход в аут быстрых мотонейронов первее медленных.

Там же – закисление и блокировка ионами сайтов для подключения мостиков.

 

И так далее.

 

Типы 2х заходят в работу последними – и покидают работу первыми!!!

 

1 -> +2а -> +2х  ---->>>>> –2x -> –2a -> а 1 типы вообще почти не утомляемы

[ctjan]

а у Гончарова это работает .... рост тоннажа а потом ФС и снова, и так по кругу, пока 300 тонн не осилишь!

 

надо смотреть какая прогрессия, я так подозреваю не та, которую я описал

 

А дикая гипертрофия где?

 

надо посмотреть на их икры, у них травматика в основном наблюдается после соревнований, на обычном тренинге они рекорды не ставят

 

Однако, интересно, что исследования по стимуляции через инъекцию миотоксинов (бупивакаин и пр.) приводят к сильнейшим повреждениям – и в последующем к сильнейшей же гипертрофии. Какой-то там хитрый принцип стимула.

 

действительно странный результат, я бы ставил на то, что будет просто восстановление или даже деградация т.к. травматика чрезмерна

 

Да. Но в космосе нет снижения кровотока и неактивности митохондрий. А атрофия есть. Причём преимущественно по мышцам ног. На это упирают сторонники механостимула. Даже искали одно время какие-то механорецепторы в подошве ног – дескать, отсутствие сигналинга от них запускает каскады атрофийных реакций.

 

да, такие механо рецепторы есть в костях, только этот аргумент играет в их пользу. Но я так подозреваю, что просто есть механо сенсоры, которые оценивают интегральную нагрузку на саркомер (общий тонус) - возможно, титиновая киназа, и механорецепторы или просто элементы, например филамин, которые повреждаются и дают сигналинг на рост. 

 

Но в космосе нет снижения кровотока и неактивности митохондрий.

 

мимо - NASA’s Twin Study provided a platform to confirm several of our principal findings. Evidence of altered mitochondrial function and DNA damage was also found in the urine and blood metabolic data compiled from the astronaut cohort and NASA Twin Study data, indicating mitochondrial stress as a consistent phenotype of spaceflight.

https://www.cell.com...text/S0092-8674(20)31461-6?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0092867420314616%3Fshowall%3Dtrue#secsectitle0030

[ctjan]

Когда эффективность начинает спадать?

 

очень быстро мясо перестает расти, а сила запаздывает, складывается иллюзия, что ты растешь, сила же прибавляется, а на самом деле уже мясо давно встало, это просто реализация

Сообщение изменено: ctjan (18 декабря 2022 - 07:20)

[ctjan]

То есть после подхода до отказа у вас 1 типы отключились, а частички за точкой отказа дотягивают типы 2х?????

 

Все согласно принципу рекрутирования. Типы 2 идут в конце сета, как компенсация на невозможность поддерживать прежний уровень силы.

 

 

В глубоко анаэробном тренинге (каким является СИЛОВОЙ тренинг) эта херь (гликоген) – вообще не рассматривается!

 

рассматривается, вы же не один сет выполняете и не синглы или тройки. 30 сек работы будет уже нормально цеплять гликоген. Или по вашему гликоген в 2 типах просто так там лежит? 

 

 

Там же – уход в аут быстрых мотонейронов первее медленных.

 

фантастика, каким образом они могут уйти в аут, если их НС не рекрутирует в начале сета, напомню, что мы говорим о многоповторке. 

 

 

Типы 2х заходят в работу последними – и покидают работу первыми!!!

 

и я об этом же

 

 

1 типы вообще почти не утомляемы

 

если бы они не утомлялись, они бы не росли, а они растут, следовательно они утомляются - логика! Не поспоришь! 

Сообщение изменено: ctjan (18 декабря 2022 - 07:38)

[ctjan]

Перечитал я Тереньтева. Во первых, он явно не в курсе многих исследований в силовом тренинге т.к. он не из этой сферы, на конференциях он соответствующие статьи не слушает. 

 

Терентьев заявляет, что есть порог - 70%, который распаковывает киназу. Т.е. ребята по ходу хотят просто подзаработать создав софт. Берут признанный порог в бодибилденге и под него подгоняют теорию. Вместо того, чтобы идти от обратного. 

Итак, сейчас куча исследований, которые показывают, что гипертрофия вызывается с 30%, а с БФР с 20%, причем по сигналингу серьезных отличий нет. Хорошо, можно как то это подтянуть и как объяснить, но Терентьев даже об этом не заикается! А что Терентьев собирается делать с пассивным растягом, который вызывает гипертрофию? Вангую пассивный растяг не вызывает 20рN на титин!

 

Теперь, что касается идеи механо стимула без травматики, она не объясняет как происходит адаптация и возникновение плато. По Тереньтеву все просто - взял 70% и работаешь, мышца выросла, повысил вес подогнав его к новому 70% и так пока не произойдет насыщение. За два года, это около +80% ППС. Причем природу это насыщения он не раскрывает. Т.е. идея такая - определенный порог силы достигнут, киназа открылась, если открылась, то гипертрофия. 

На самом деле адаптация так не происходит!!!! Идет быстрый рост, а потом замедление и никакое поддержание этого 70% порога не поможет. Как я писал, то, что ты будешь там накидывать на штангу организм не интересует, он уже разгадал твой паттерн и чихать он хотел на тебя и тратить драгоценную энергию на доп синтез. 

 

НО! Зато травматика как раз хорошо объясняет феномен адаптации! Гипертрофия - защитная реакция - предотвращение травмы. Мышца увеличилась, стала сильнее, таже нагрузка не вызывает адаптации т.к. нет травматики, саркомер защищен. Возникает плато. Даешь новый стимул = новая травматика, опять начинаешь расти. Саркомеры опять укрепились, рост остановился.

[IDKFA]

Причина долгосрочной адаптации одна - долгосрочный выход из гомеостаза.
Состояние организма в целом и его систем по отдельности - тысячи переменных, о большинстве которых мы даже и не догадываемся.
Нафига всё пытаться свести к одной?

Травматика хорошо объясняет... Палкой такого объясняльщика отхерачить, и пусть растёт потом, адаптируется

[Disco]

очевидно, что парадоксы Терентьева надо упорядочить ... пронумеровать как минимум, а то запутаемся

Сообщение изменено: Disco (18 декабря 2022 - 11:04)

[Михалы4]

Т.е. ребята по ходу хотят просто подзаработать создав софт. Берут признанный порог в бодибилдинге и под него подгоняют теорию.

 

Этот Нил Ибата - сам адепт накачки, верит в низкоповторку и прокачку мышцы три раза в неделю. Увидев работы Терентьева по механосигналингу он обратился к нему за коллаборацией: создать на основе новых открытий методику тренинга "по последнему слову науки и техники" и написать платное приложение с точной инструкцией по росту, "сколько вешать в граммах". Клиент вбивает в приложение свои текущие силовые - а приложение даёт решение сколько подходов по скольку повторений делать.

 

Все согласно принципу рекрутирования. Типы 2 идут в конце сета, как компенсация на невозможность поддерживать прежний уровень силы.

 

Нет такого принципа. Любое динамическое движение более-менее высокого порога начинается с подрыва веса быстрыми типами, и завершается дотягиванием медленными.

 

Организм НЕ будет дожидаться УТОМЛЕНИЯ медленных, для того, чтобы подключить быстрые. Быстрые подключаются практически одновременно с медленными - и во время продолжения сета утомление начинает развиваться по всем типам одновременно.

 

Но, так как быстрые - более быстроутомляемые, - они первыми впадают в состояние "грогги" и выпадают в аут. Работу продолжают окси-типы 2а и 1. Где 2а покидают сцену тоже раньше типов 1.

Сообщение изменено: Михалы4 (19 декабря 2022 - 01:24)

[Михалы4]

Теперь, что касается идеи механо стимула без травматики, она не объясняет как происходит адаптация и возникновение плато. По Тереньтеву все просто - взял 70% и работаешь, мышца выросла, повысил вес подогнав его к новому 70% и так пока не произойдет насыщение. За два года, это около +80% ППС. Причем природу это насыщения он не раскрывает. Т.е. идея такая - определенный порог силы достигнут, киназа открылась, если открылась, то гипертрофия.  На самом деле адаптация так не происходит!!!! Идет быстрый рост, а потом замедление и никакое поддержание этого 70% порога не поможет. Как я уже писал, то, что ты будешь там накидывать на штангу организм не интересует, он уже разгадал твой паттерн и чихать он хотел на тебя и тратить драгоценную энергию на доп синтез.   

 

НО! Зато травматика как раз хорошо объясняет феномен адаптации! Гипертрофия - защитная реакция - предотвращение травмы. Мышца увеличилась, стала сильнее, таже нагрузка не вызывает адаптации т.к. нет травматики, саркомер защищен. Возникает плато. Даешь новый стимул = новая травматика, опять начинаешь расти. Саркомеры опять укрепились, рост остановился.

 

Это же, в обоих описываемых случаях,  один и тот же сценарий.

 

Непонятно, почему первый сценарий (Терентьева) - не сработает, а ваш с травматикой - сработает. Можно ведь и по травматике сказать: "Организм разгадал ваш паттерн, хотел чхать на вашу травматику и не будет включать доп синтез".

 

А если будет - то будет и у Терентьева включать. Там принцип адаптации тот же: механическая слабость определённого узла нуждается в укреплении.

Сообщение изменено: Михалы4 (19 декабря 2022 - 01:38)

[oscid]

Перечитал я Тереньтева. Во первых, он явно не в курсе многих исследований в силовом тренинге т.к. он не из этой сферы, на конференциях он соответствующие статьи не слушает. 

 

Терентьев заявляет, что есть порог - 70%, который распаковывает киназу. Т.е. ребята по ходу хотят просто подзаработать создав софт. Берут признанный порог в бодибилденге и под него подгоняют теорию. Вместо того, чтобы идти от обратного. 

Итак, сейчас куча исследований, которые показывают, что гипертрофия вызывается с 30%, а с БФР с 20%, причем по сигналингу серьезных отличий нет. Хорошо, можно как то это подтянуть и как объяснить, но Терентьев даже об этом не заикается! А что Терентьев собирается делать с пассивным растягом, который вызывает гипертрофию? Вангую пассивный растяг не вызывает 20рN на титин!

 

Теперь, что касается идеи механо стимула без травматики, она не объясняет как происходит адаптация и возникновение плато. По Тереньтеву все просто - взял 70% и работаешь, мышца выросла, повысил вес подогнав его к новому 70% и так пока не произойдет насыщение. За два года, это около +80% ППС. Причем природу это насыщения он не раскрывает. Т.е. идея такая - определенный порог силы достигнут, киназа открылась, если открылась, то гипертрофия. 

Да просто все. Есть порог увеличения мышечного волокна. 2х.  Гиперплазии нет.  Вот дошло до 2х и стоп. Их число задано генетически. Но на химии можно больше (и быстрее) за счет сарко.

Сообщение изменено: oscid (19 декабря 2022 - 07:20)

[ctjan]

"Организм разгадал ваш паттерн, хотел чхать на вашу травматику и не будет включать доп синтез".

 

У Тереньтева линейная схема развития. А она не линейная, а затухающая. Т.е. по Терентьеву идет одинаковая прибавка с накидыванием веса, который подстраивается под новый ППС, в реале идет сначала большой рост, а потом затухание, независимо от накидывания, потому что это накидывание не вызывает достаточную травматику. 

 

Он тупо взял данные по прибавке, разделенной на все недели тренинга, не учитывая паттерна прибавки, а она не одинаковая от недели к недели. 

 

Там принцип адаптации тот же: механическая слабость определённого узла нуждается в укреплении.

 

как раз таки не тот же, сценарий Тереньтева: нагрузка достигающая определенный порог распаковки киназы -> сигналинг -> гипертрофия. Здесь нет никакой слабости и травматики, здесь просто надо достигнуть порога распаковки киназы.

 

И да, сомнительно, что киназа без травматики может быть распакована дни!

[ctjan]

Да просто все. Есть порог увеличения мышечного волокна. 2х. 

 

обычный качковский тренинг плохо развивает типы 2х, а наоборот уменьшает их процентное соотношение, он не подходит для мощностных видов спорта - метание молота, бойцов и т.д. 

 

Ну, как мы видим на миостатине, этот порог приличный. Здесь вопрос в состоянии здоровья. Если у тебя хорошее здоровье, которое может переваривать нагрузку, то и достигнешь ты большего. 

[Disco]

как раз таки не тот же, сценарий Тереньтева: нагрузка достигающая определенный порог распаковки киназы -> сигналинг -> гипертрофия

А о какой (-их) конкретно киназах речь у тов.Терентьева?

[Михалы4]

как раз таки не тот же, сценарий Тереньтева: нагрузка достигающая определенный порог распаковки киназы -> сигналинг -> гипертрофия. Здесь нет никакой слабости и травматики, здесь просто надо достигнуть порога распаковки киназы.

 

Ну как не то же, когда абсолютно то же. Только там - достигнуть микротравматики, тут - достигнуть нанотравматики титин-киназного миофиламента.

[МихаилВ]

достигнуть микротравматики

как мы видим на миостатине

при всем уважении, логично же предположить, что ваше углубленное понимание подобных механизмов стимулирования мышечной гипертрофии должно как-то влиять на практические значимые вещи?

Наверняка можно построить с учетом отдыха, компенсаций и прочая какие-то графики типа:

(1) "годовой график нагрузки по величине от времени для максимальной гипертрофии  для целевой мышцы" 

(2) "годовой график нагрузки по величине от времени для развития силы  для целевой мышцы"

Видится логичным, что результатом Ваших умозаключений/рассуждения/баталий должны быть какие-то различимые взглядом коррекции в графики/диаграммы (1), (2) - условно, график (1.1) исходя из представлений "обычный качковский тренинг", (1.2) график по ОТ от ВИГ-а // (1.3) Олега_К  // (1.4) блоковый тренинг от Sandwolf // (1.5) теория травмирования нервной ткани мышечных волокон (прошу не критиковать - не методист чукча).

Графики (1.1), (1.2), (1.3), (1.4), (1.5), (1.6) сложить в одной системе координат и там уже спорить об эффективности применении того или иного эффекта стимуляции "механизма адаптации организма к внешнему физическому стрессовому состоянию".

 

ато нифига не понятно - к чему выяснение на  клеточном уровне (без понятной методики перехода с микро на макро уровень)

Сообщение изменено: МихаилВ (20 декабря 2022 - 07:41)

[AnatolyR]

логично же предположить, что ваше углубленное понимание подобных механизмов стимулирования мышечной гипертрофии должно как-то влиять на практические значимые вещи?

Нет

[МихаилВ]

Нет

А какова же цель обсуждения?

[AnatolyR]

Интеллектуальное меряние членами

[IDKFA]

при всем уважении, логично же предположить, что ваше углубленное понимание подобных механизмов стимулирования мышечной гипертрофии должно как-то влиять на практические значимые вещи?

Фальсифицируемость и прагматичность - одни из основных принципов науки. Здесь не наука, несмотря на название, а примерно то, что Анатолий выше написал

Сообщение изменено: IDKFA (20 декабря 2022 - 10:04)

[aid]

На счет прагматичности, все же обычно великие ученые и великие изобретатели - разные люди.

[IDKFA]

На счет прагматичности, все же обычно великие ученые и великие изобретатели - разные люди.

Прагматичность не в плане выгоды и практического использования.
Я про научную прагматичность.
Теория, просто объясняющая известные факты - не научная. Потому что бесполезная.
Научная - теория, из которой можно сделать новые выводы и получить новые следствия. Т. е. полезная.
ЗЫ: Ну а возможность практического использования идёт приятным, но не обязательным дополнением

Сообщение изменено: IDKFA (20 декабря 2022 - 10:22)

[ctjan]

А о какой (-их) конкретно киназах речь у тов.Терентьева?

 

у него одна взята - титиновая

 

при всем уважении, логично же предположить, что ваше углубленное понимание подобных механизмов стимулирования мышечной гипертрофии должно как-то влиять на практические значимые вещи?

 

надо идти от науки к практике, а не наоборот. Наука - это и есть самая, что не на есть практика, только с контролем и проверкой разных гипотез. 

Поэтому изучать чьи-то программы дело не благодарное, они не подкреплены ни чем.

 

На самом деле, то как тренируется качки - это не соответствует оптимальному тренингу. У спортсменов олимпийских видов спорта, уже более продвинутая система, но и в ней хватает пробелов -  в частности, что касается стимулов к росту митохондрий или фибриллярки. Они бьют по площадям. 

 

две главные вещи в тренинге - преодоление плато и недопущение иммуносупрессии. Первое связано с пониманием стимулов и механизмов гипертрофии/выносливости, второе с периодизацией.   

[Честер]

ctjan, привет ) давно не видели тебя ) как дела? как кач? как форма?)

[ctjan]

Например, спроси у какого нибудь заслуженного тренера по боксу как увеличить выносливость рук в боксе. Какое надо дать время под нагрузкой. Он не ответит. Так как чтобы ответить на этот вопрос надо понимать, что ответственно за выносливость, а потом понять какой режим работы и какие тренировочные параметры обеспечивают это лучшим способом. Так как ЗМС не знает этого, он будет бить по площадям. Типа такого - работай с гантелями 3 раунда. А почему именно так, почему именно такое время под нагрузкой? Оптимально ли это? Вызовет ли это лучший прогресс? Он не знает.

 

Никакой практикой ты это не проверишь, чтобы  проверить, надо быть ученым-тренером. Т.е. брать и разбивать боксеров на группы и проводить эксперименты. Но этим же тренера не занимаются! 

[ctjan]

ctjan, привет ) давно не видели тебя ) как дела? как кач? как форма?)

 

привет, я качом не занимаюсь, у меня здоровье уже не как в 20 лет, в нашем возрасте надо думать о здоровье, для ленивых типа меня - это развитие силовой выносливости - надо увеличивать кол-во митохондрий и капилляров в типах 1 и 2А

[Честер]

то развитие силовой выносливости - надо увеличивать кол-во митохондрий и капилляров в типах 1 и 2А

 

это как ты делаешь?

[Suriken]

Никакой практикой ты это не проверишь, чтобы  проверить, надо быть ученым-тренером.

вся успешная спортивная теория была рождена успешной спортивной практикой.

[IDKFA]

надо быть ученым-тренером

Таких не бывает.
Учёный изучает физиологию человека.
Методист разрабатывает методику на основе теории учёного.
Тренер проверяет эту методику. Методику, а не теорию.
Между физиологической теорией и практической проверкой методики - непреодолимая пропасть неучитываемых факторов. Педагогический" эксперимент" поставить можно. Научный, без кавычек, на уровне тренера - нельзя. У тренера банально нет квалификации касательно методики научного эксперимента.
Ну уровне учёного тоже нельзя поставить научный эксперимент на спортсменах. Учёный не владеет техникой пиздюлей и прочими педагогическими приёмами. Поле учёного - это ткани, микроскоп, спектрограф и т. д.