57731 ответов в этой теме

[sachados]

для каждого организма свой путь к накачке

Я в это не верю. Мне кажется, сам механизм для всех один. Но у каждого разный уровень тренированности, разный предел развития всех этих функций, разный отклик на стимул. Поэтому хочется понимать, почему, допустим, у меня ничего не выросло, когда я на объёмке стал делать 5х8 с тем весом, с которым до этого мог сделать только 3х8? Или когда прибавил 5кг в 3х8 на ФСК. А на другой программе не прибавил силовых за месяц, но мышца выросла.                       

[Dimik]

Я в это не верю. Мне кажется, сам механизм для всех один. Но у каждого разный уровень тренированности, разный предел развития всех этих функций, разный отклик на стимул. Поэтому хочется понимать, почему, допустим, у меня ничего не выросло, когда я на объёмке стал делать 5х8 с тем весом, с которым до этого мог сделать только 3х8? Или когда прибавил 5кг в 3х8 на ФСК. А на другой программе не прибавил силовых за месяц, но мышца выросла.      

вариантов почему так - тьма же
а подробнее - ты качал все мышцы равномерно (или неравномерно но также как и ранее неравномерно) и при этом все мышцы стали больше чем когда либо?

[sachados]

а подробнее

Dimik, давай попробуем всё же дождаться ответа Диско, а потом привязать к его выводам все три варианта, по которым я работал. 

Я не говорю, что та или иная методика не работает. Но если сравнивать, то при одинаковом недельном объёме, на сплите пол тела за тренировку быстрее росли мышцы, на объёмном фуллбади общая выносливость(мог 2 часа плотно интенсивно пахать и делать больше подходов с рабочим весом, при одном и том же 1ПМ), при более частом, но менее объёмном фуллбади, лучше всего росла сила в ПМ и 1ПМ.

[Disco]

Рассматривал именно разницу роста ММ при двухдневном сплите 3-4 раза в неделю, Фуллбади по ФСК и объёмном фуллбади типа новой темы Гончарова, ну или 5-3-1 БББ Челленж

 

тут 3 варианта в принципе

 

1 вариант:

Вы начали по какому то тренингу и получили нормальную отдачу, значит не имеет смысла вообще куда то дергаться - 100%

Вы не получите статистически значимую разницу от другого подхода если сработал какой то один

 

2 вариант:

Вы новичок и метнулись не туда и встали на старте, вот тут стоит пройти либо к тренеру, либо путем глобального анализа попробовать что то другое (либо уходить в настольный теннис как советовал товарищ Прист72)

 

3 вариант:

вы стажный атлет и подход начинает себя исчерпывать

вот тут - да, надо "искать грааль", но он скорее будет лежать в модификации работающей схемы, чем в кардинальной смене тренинга

 

Препараты мы за скобки вынесем, с ними небо голубее, а трава зеленее )))

[Disco]

Т.е. вопрос гипертрофии в принципе лежит не в плоскости конкретных цифр (Британские ученые показали нам, что расти можно по любым схемам), вопрос лежит изначально в грамотном выборе  начального тренинга и его трансформации в тренинг среднего уровня

А вот потом уже все эти %%, ПМ и прочие дроп-сеты

 

Можно заставить расти любые мышцы у любого атлета, просто нужен анализ исходных данных и выбор пути (лучше тренером, а не поиски в темноте)

Да, все будут расти с разной скоростью, это генетика, тут не скакнешь выше головы

 

P.S. физиологический механизм "спускового крючка" гипертрофии я описывать не буду, нафиг оно тут, мы и так этой веткой много голов засрали, перед людьми стыдно. Специалисты, я уверен, давно все для себя "открыли", а обычным труженикам залов это вообще не надо

 

 

Сообщение изменено: Disco (15 мая 2022 - 03:34)

[Виктор С]

..........................

 

3 вариант:

вы стажный атлет и подход начинает себя исчерпывать

вот тут - да, надо "искать грааль", но он скорее будет лежать в модификации работающей схемы, чем в кардинальной смене тренинга

100%

Всё уже украдено до нас (с)

Или цели поменять.(с) Я.

[Михалы4]

Новые данные по периодическому прекращению тренировки ijms-23-05431-v2.pdf

Резюме бы в кратце

Тренили 4 недели, отдыхали 10 дней, делали биопсию.
По биопсии полный хаос: кто-то прибавил, кто-то убавил мышц от трень; тоже всё разное от отдыха.

короче, отдохнуть не повредит )))

На мой взгляд, вся проблема подобных исследований, что берется какой-то этап длинного процесса (изолированно) и по нему делаются глобальные выводы.
 
Потренировались 4 недели, отдых и измерения в момент отдыха. Это всего лишь, определенная стадия - условного большого цикла. Ну пусть будет - микроцикл. 
Цикла, у которого безусловно, есть начало и конец, но это - не отрезок. Это макро -цикл, состоящий из микроциклов. 
Например такого, с нулевой точки отсчета: 4 недели тренировок - отдых - 4 недели тренировок - отдых - 8 недель тренировок- отдых и т.д. За период от 6 месяцев и более.
С большой вероятностью,  можно предположить, что в разные отрезки (микроциклы): тренировки -отдых, отдых - тренировки, у одной и той же контрольной группы, будут разные результаты биопсии ( на тех же самых микроциклах). И вот того, можно усреднять и делать выводы.
 
   А вообще, о том, что периодический отдых, от основного рода физической деятельности необходим, хотя бы активный (переключение с одного вида деятельности), как это практикуется, например у борцов- сборников или боксеров, известно "давным- давно" из полевой практики и из исследований того же физиолога -динозавра Сеченова. 
Это как минимум, "освежает голову" (цнс).  Для понимания, любое движение, которое делается изо дня в день - это возбуждение определенных областей ГМ ( процессы возбуждения), активация нейронных цепочек. А для уравновешивания, нужны еще и процессы - торможения этих же самых клеток.  А вот периоды этого отдыха и его варианты, другой вопрос.

 

Офигеть у вас выводы из прочитанного!

 

А ничего, что работа называется "Снижение чувствительности сигнальных путей mTOR в процессе тренировочного цикла и увеличение чувствительности указанных путей после периода отдыха"?

 

Repeated and Interrupted Resistance Exercise Induces the Desensitization and Re-Sensitization of mTOR-Related Signaling in Human Skeletal Muscle Fibers

 

Ученые в миллион-стотысячный раз подтвердили теорию снижения чувствительности механорецептора к раздражителю и бесполезности продолжения тренинга после достижения такой кондиции.

Сообщение изменено: Михалы4 (15 мая 2022 - 04:38)

[Disco]

так правильно написали то ... отдыхать полезно!

Любая сигнальная система в организме подвержена внешней регуляции и авторегуляции

При достижении пороговых значений она блокируется либо нервно, либо гуморально, иначе простой процесс накопления гликогена взрывал бы клетки, или АТФ распадалась бы до конца и не включался бы механизм его ресинтеза

как иначе то?

Все закономерно

[AnatolyR]

снижения

бесполезности

[oscid]

так правильно написали то ... отдыхать полезно!
Любая сигнальная система в организме подвержена внешней регуляции и авторегуляции
При достижении пороговых значений она блокируется либо нервно, либо гуморально, иначе простой процесс накопления гликогена взрывал бы клетки, или АТФ распадалась бы до конца и не включался бы механизм его ресинтеза
как иначе то?
Все закономерно

Выход? Рандомный отдых! Кидаем кубик и отдыхаем от 1 до 6 дней. Будем путать мышцы ))

[swistl]

Выход? Рандомный отдых! Кидаем кубик и отдыхаем от 1 до 6 дней. Будем путать мышцы ))

 

они что, девушка, чтобы их путать))

[oscid]

они что, девушка, чтобы их путать))

Была же история про мужика который приходил в зал, доставал колоду карт и делал что выпало ))

[Disco]

Выход?

Четко следовать инструкциям тренера!  

[Михалы4]

Так правильно написали то ... отдыхать полезно!

 

Все-таки, между "вроде бы неплохо" и "необходимо" - разница большая.

 

В соседней-то ветке, Гончаров например, топит за удержание "тренированности" любой ценой. А здесь учёные говорят о НЕОБХОДИМОСТИ регулярной потери тренированности.

 

Причём приводят практические данные: протокол нагрузки и достигнутый процент снижения чувствительности после определённого периода времени.

Сообщение изменено: Михалы4 (15 мая 2022 - 10:24)

[aid]

А здесь учёные говорят о НЕОБХОДИМОСТИ регулярной потери тренированности.

 

Ну скажете тоже. Говорят они несколько иное:

Finally, it must be critically questioned whether a re-sensitization of the studied signaling actually represents a kind of refreshment or booster

of the anabolic response and has a beneficial effect on muscle hypertrophy, or whether it is merely an expression of newly increased structural damage without a net positive anabolic

effect. The latter would underpin the importance for training continuity in the maintenance of sarcomeric adaptations.

 

[Михалы4]

Говорят они

 

Имелось ввиду "факты говорят".

 

Микротравматика снижается от тренировки к тренировке. Механостимул тоже снижается от тренировки к тренировке.

 

Тем, кто строит тренировочные модели на основе этих стимулов - на заметку инфа из той статьи.

[oscid]

Офигеть у вас выводы из прочитанного!

 

А ничего, что работа называется "Снижение чувствительности сигнальных путей mTOR в процессе тренировочного цикла и увеличение чувствительности указанных путей после периода отдыха"?

 

Repeated and Interrupted Resistance Exercise Induces the Desensitization and Re-Sensitization of mTOR-Related Signaling in Human Skeletal Muscle Fibers

 

Ученые в миллион-стотысячный раз подтвердили теорию снижения чувствительности механорецептора к раздражителю и бесполезности продолжения тренинга после достижения такой кондиции.

 

в разрез нашей гипотезы о том, что существенные различия между PR и CO будут происходят с течением времени при повторных RE, мы не наблюдали различий между PR и СО по острому фосфорилированию mTOR, p70S6k или rpS6 или по изменения диаметра в зависимости от типа волокна 

 

Ваша дама бита (с)

[Михалы4]

В разрез нашей гипотезы, мы не наблюдали различий между PR и СО по острому фосфорилированию mTOR, p70S6k или rpS6.

 

Так наблюдали или нет?

 

Я статью не читал, только абстракт.

 

В абстракте (да и в названии статьи) вроде как написано о снижении чувствительности и её возобновлении после отдыха.

Сообщение изменено: Михалы4 (16 мая 2022 - 03:32)

[oscid]

Так наблюдали или нет?

 

Я статью не читал, только абстракт.

 

В абстракте (да и в названии статьи) вроде как написано о снижении чувствительности и её возобновлении после отдыха.

 

Ладно ладно. Я смошенничал. На самом деле вот как было
 

Мы проанализировали фосфорилирование mTOR-связанных анаболических сигнальных белков в скелетных мышцах человека в ответ на повторные РЭ и, кроме того, на короткий период разгрузки путем воздержания от РЭ. Была выдвинута гипотеза, что острый приступ непривычного РЭ инициирует сильное фосфорилирование mTOR, p70S6k и rpS6, что повторная тренировка РЭ будет регулировать значительное снижение этого фосфорилирования где-то в течение пяти недель после РЭ и что 10 дней без РЭ вызовут повторное увеличение фосфорилирования. 

 

Далее мы исследовали, будет ли прогрессирование интенсивности RE предотвращать снижение острого RE-индуцированного фосфорилирования по сравнению с постоянной нагрузкой. Удивительно, но мы не наблюдали разницы в степени гипертрофии и фосфорилирования mTOR, rpS6 и p70S6k между PR и CO. стимуляции, используемой в каждой группе.

We analyzed the phosphorylation of mTOR-related anabolic signaling proteins in human skeletal muscle in response to repeated RE and, moreover, a short period of unloading by refraining from RE. It was hypothesized that an acute bout of unaccustomed RE would initiate a strong phosphorylation of mTOR, p70S6k, and rpS6, that repeated RE training would regulate a significant decline in this phosphorylation somewhere within five weeks of RE and that 10 days without RE would re-increase this phosphorylation. We further investigated whether progression of RE intensity would prevent a drop in acute RE-induced phosphorylation compared to constant loading.
Surprisingly, we did not observe a difference concerning the degree of hypertrophy and phosphorylation of mTOR, rpS6, and p70S6k between PR und CO. However, we were likely underpowered for this approach, especially when considering that there was only a small difference in the training  stimulation used in each group. Therefore, we included all subjects in one group, thus raising the power of our approach.

 

Мы смогли установить временные рамки, в которых острое RE-индуцированное фосфорилирование pp70S6kT421/S424 и prpS6S235/236 притупляется в скелетной ткани человека и становится десенсибилизированным к анаболическим сигналам после RE-индуцированной нагрузки. Интересно, что только семь сеансов повторного РЭ три раза в неделю значительно снижали фосфорилирование rpS6 и p70S6k через 45 мин после РЭ. Во-вторых, мы смогли вызвать повторное увеличение этого фосфорилирования после 10 дней прекращения RE, что указывает на возобновление чувствительности анаболических реакций в скелетных мышцах человека к RE.

 

Тут даже интересней. У одной группы нагрузка прогрессивно повышалась, у другой нет.  Разницы между ними не обнаружено. Хехе.  

 

Вобщем ученые охуели и решили объединить результаты по группам, так как допизды как качаться.  13 тренировок 3 раза в неделю по три подхода по 10-12 повторов. Потом 10 дней отдыха и еще одна треня.  Вобчем за 10 дней чувствительность восстанавливается.

 

Так шта ВИТ рулит. 1 группа раз в десять дней до отказа ебашь, пока не накачаисся, накидывай как полегчало ))

[Disco]

Так шта ВИТ рулит

FSK  рулит, отставить упаднические настроения! )))

[AnatolyR]

Так шта ВИТ рулит

HST рулит

[Kaчок]

Микротравматика снижается от тренировки к тренировке. Механостимул тоже снижается от тренировки к тренировке.

То есть, "вдруг" оказывается, что закон аккомодации никто так и не отменил..,

[Kaчок]

Еще, кмк, такой момент - для каждого организма свой путь к накачке. И не бывает общих рекомендаций годных для всех.

Ого... такую чушь и не банят в данной ветке? Странно... Куда смотрит администрация?

[Михалы4]

Далее мы исследовали, будет ли прогрессирование интенсивности RE предотвращать снижение острого RE-индуцированного фосфорилирования по сравнению с постоянной нагрузкой. Удивительно, но мы не наблюдали разницы в степени гипертрофии и фосфорилирования mTOR, rpS6 и p70S6k между PR и CO. стимуляции, используемой в каждой группе.

 

Ну, да. Это классический подход к проблеме – попытаться продавить рецептор ещё бóльшим повышением нагрузки. В работах по механосигналингу, что я тут выкладывал, тоже были подобные исследования. И, точно так же, как и здесь – такое повышение если и срабатывало, то очень слабо и на непродолжительное время. То есть, по сути, лишь чуть продляло агонию – но не решало проблему в своей основе.

 

Интересно, что только семь сеансов повторного РЭ три раза в неделю значительно снижали фосфорилирование rpS6 и p70S6k

 

За 7 тренировок убивался рецептор.

 

Я, кстати, много лет назад предлагал в теме ХСТ делать декондиционирование после  КАЖДОГО микроцикла. (А там микроцикл – две недели, шесть тренировок).

 

Во-вторых, мы смогли вызвать повторное увеличение этого фосфорилирования после 10 дней прекращения RE, что указывает на возобновление чувствительности анаболических реакций в скелетных мышцах человека.

 

Тут ещё надо обратить внимание на протокол нагрузки. 

 

Более крутые протоколы (например, ВИТ-протоколы) будут убивать рецептор быстрее. И наоборот.

Сообщение изменено: Михалы4 (16 мая 2022 - 04:32)

[Kuznets]

FSK  рулит

HST рулит

 

Извините, навеяло что-то)

[oscid]

FSK  рулит, отставить упаднические настроения! )))

Все рулит, но только 6 недель бггг

[oscid]

Ну, да. Это классический подход к проблеме – попытаться продавить рецептор ещё бóльшим повышением нагрузки. В работах по механосигналингу, что я тут выкладывал, тоже были подобные исследования. И, точно так же, как и здесь – такое повышение если и срабатывало, то очень слабо и на непродолжительное время. То есть, по сути, лишь чуть продляло агонию – но не решало проблему в своей основе.

 

 

За 7 тренировок убивался рецептор.

 

Я, кстати, много лет назад предлагал в теме ХСТ делать декондиционирование после  КАЖДОГО микроцикла. (А там микроцикл – две недели, шесть тренировок).

 

 

Тут ещё надо обратить внимание на протокол нагрузки. 

 

Более крутые протоколы (например, ВИТ-протоколы) будут убивать рецептор быстрее. И наоборот.

Да можно вообще непрерывно фигачить без всяких отдыхов хоть кажный день, главное обеспечить 7 сессий на группу, а потом 10 дней отдых

 

Кто рискнет такое составить и год так поработать? ))  3 сета на 10-12 до технического отказа через день 7 трень. Накидывать по мере облегчения. ))

 

Есть еще тут романтики?

[ssg-70]

HST рулит

 

FSK  рулит,

 

рулит руль, а педалят - педали

[Very Fat Boy]

Ого... такую чушь и не банят в данной ветке? Странно... Куда смотрит администрация?

Ого! Сурово как.. ))

Откуда столько нетерпимости-то опять? ))

Наверное, можешь предьявить пару-тройку десятков учеников, (первоначально и тощих, и жирных, и молодых, и старых, и и вообще разных по всем параметрам) которых ты лично довел до одинаково шикарной формы? ))) Причем, по одной, как под копирку, методике...

Сообщение изменено: Very Fat Boy (19 мая 2022 - 10:06)

[Alex6]

Надо просто отдыхать все время. Чтобы мышца лучше росла и нервная система не перегружалась. Желательно с пивком около ТВ, чтобы на следующий день жидкость выводилась из перетренированного организма.