58963 ответов в этой теме

[корнер]

AnatolyR:

Что неравномерно? Отдых между теми же тренировками? Это ерунда

 

Возможно график работы сутки/трое, как и у меня.) Поэтому такой график тренировок. Тут лучше строго через день тренироваться. Даже я это понял и бросил тренить три дня подряд. По крайней мере летом, когда рыбалка подключается.)))

[Михалы4]

oscid:

модель in vivo, в которой денервированная гемидиафрагма пассивно растягивается контралатеральной, иннервируемой гемидиафрагмой, и быстро возникает гипертрофия

 

Это просто удивительно, как в одном обществе могут существовать два отдельных мира, между которыми гигантская пропасть - мир физиологов, изучающих гипертрофию (и знающих о гипертрофии денервированных мышц, гипертрофии мышечной ткани в пробирке с 1925 года) и мошеннических "физиологов", пишущих книги для физкультуры и спорта - всякую срань про ионы водорода, лживые монографии по гипертрофии и фальшивые очерки по физиологии.

Сообщение изменено: Михалы4 (22 июля 2021 - 10:05)

[Михалы4]

oscid:

Связанные с Z-диском белки, такие как Csrp3 и CalN, хотя и активированы, были нечувствительны к пассивной жесткости на основе тайтина (рис. 5A, синие и красные столбцы соответственно), что свидетельствует о том, что механочувствительность Z-диска работает независимо от пассивного натяжения и не определяет степень гипертрофии, что также подтверждает концепцию, что тайтин является механосенсором, который модулирует гипертрофию растяжения.

 

Да, тоже обратил внимание, что механосигналинг ассоциируют с М-диском, в то время как микротравматика у нас идёт по Z-дискам.

 

То есть, в итоге всё подходит к тому, что микротравматика - нежелательный компонент в тренинге — он лишь удлиняет восстановление и сжирает анаболический белковый ресурс.

[oscid]

Михалы4 писал 22 Июл 2021 - 18:58:

Это просто удивительно, как в одном обществе могут существовать два отдельных мира, между которыми гигантская пропасть - мир физиологов, изучающих гипертрофию (и знающих о гипертрофии денервированных мышц, гипертрофии мышечной ткани в пробирке с 1925 года) и мошеннических "физиологов", пишущих книги для физкультуры и спорта - всякую срань про ионы водорода, лживые монографии по гипертрофии и фальшивые очерки по физиологии.

Это нормально. Есть андрологи, выписывающие кломид и урологи, выписывающие гонаду

[oscid]

Михалы4 писал 22 Июл 2021 - 19:12:

Да, тоже обратил внимание, что механосигналинг ассоциируют с М-диском, в то время как микротравматика у нас идёт по Z-дискам.

То есть, в итоге всё подходит к тому, что микротравматика - нежелательный компонент в тренинге — он лишь удлиняет восстановление и сжирает анаболический белковый ресурс.

Меня больше удивило, что статья 2012 года, а до сих пор в иллюстрациях и дебатах мастеров по гипертрофии иллюстрации со строением мышц без титина и обсуждение ионов водорода

[Михалы4]

oscid:

 

Очень интересно, но до конца не понятно. Надо разбираться.

 

1) А разве у нас в саркомере может быть такая ситуация, что хвостики миозина висят "в воздухе" — и под ними нет "земли" в виде нити актина? Кто рисовал картинку...

 

2) Ну и с самым главным (для нас) - вы разобрались, коллега? Почему волокно №2526, задействованное в сгибании пустой руки - на 100%, по правилу активации "всё - или ничего" — НЕ гипертрофировано до генпредела такой нагрузкой? Вообще, у нетренированных лиц встречаются в биопсиях такие волокна? Вроде же нет.

Сообщение изменено: Михалы4 (22 июля 2021 - 10:28)

[хвак]

Михалы4 писал 22 Июл 2021 - 18:58:

Это просто удивительно, как в одном обществе могут существовать два отдельных мира, между которыми гигантская пропасть - мир физиологов, изучающих гипертрофию (и знающих о гипертрофии денервированных мышц, гипертрофии мышечной ткани в пробирке с 1925 года) и мошеннических "физиологов", пишущих книги для физкультуры и спорта - всякую срань про ионы водорода, лживые монографии по гипертрофии и фальшивые очерки по физиологии.

 

Михалыч, еще более удивительно сосуществование реального ББ и интернет-версии. Эти два мира вообще нигде и никак не пересекаются. И к этому надо привыкнуть, как-то уложить это в бестолковке. ((((

[Михалы4]

oscid писал 22 Июл 2021 - 19:19:

Меня больше удивило, что статья 2012 года, а до сих пор в иллюстрациях и дебатах мастеров по гипертрофии иллюстрации со строением мышц без титина и обсуждение ионов водорода

 

Нет, ну это-то как раз легко понять. Качковая бро-саенс пляшет от практики - и им это просто удобно, создавать свои модели, отталкиваясь от АКТИВАЦИИ клетки.

[oscid]

Михалы4 писал 22 Июл 2021 - 19:22:

Очень интересно, но до конца не понятно. Надо разбираться.

1) А разве у нас в саркомере может быть такая ситуация, что хвостики миозина висят "в воздухе" — и под ними нет "земли" в виде нити актина? Кто рисовал картинку...

2) Ну и с самым главным (для нас) - вы разобрались, коллега? Почему волокно №2526, задействованное в сгибании пустой руки - на 100%, по правилу активации "всё - или ничего" — НЕ гипертрофировано до генпредела такой нагрузкой? Вообще, у нетренированных лиц встречаются в биопсиях такие волокна? Вроде же нет.

Активировано на 100%, но не 100% времени. ШИМ

[Михалы4]

хвак писал 22 Июл 2021 - 19:23:

Михалыч, еще более удивительно сосуществование реального ББ и интернет-версии. Эти два мира вообще нигде и никак не пересекаются. И к этому надо привыкнуть, как-то уложить это в бестолковке. ((((

 

А зачем эту дурь - виртуальный бодибилдинг - нужно укладывать "в бестолковке"? Просто прекратите ей заниматься, да и всё. Этот ваш виртуальный бодибилдинг - это смех; он никому не нужен, кроме вас.

 

Присоединяйтесь к реальному бодибилдингу. Который, как известно, пишется каждым в его личном тренировочном дневнике. Приступайте к тренировкам - и ничего никуда "укладывать" не придётся.

[Михалы4]

oscid писал 22 Июл 2021 - 19:30:

Активировано на 100%, но не 100% времени. ШИМ

 

Эге. Вас понял. Получается, что датчик у нас не срабатывает на очень короткие усилия? Как это может быть такое, не пойму. Механически - никак. Видимо, только через накопляж сигналинга, порогом.

 

П.С. И там ещё что-то было про длительность нагрузки. Я их не понял. Каким боком длительность к механике?

 

oscid:

Передача сигналов TK линейно увеличивается с продолжительностью упражнения (эффект утомления - эффект утомления), в то время как частота открытия (и сигналы) возрастают экспоненциально с увеличением силы в TK.

Сообщение изменено: Михалы4 (22 июля 2021 - 10:52)

[хвак]

Михалы4 писал 22 Июл 2021 - 19:42:

А зачем эту дурь - виртуальный бодибилдинг - нужно укладывать "в бестолковке"? Просто прекратите ей заниматься, да и всё. Этот ваш виртуальный бодибилдинг - это смех; он никому не нужен, кроме вас.

 

Присоединяйтесь к реальному бодибилдингу. Который, как известно, пишется каждым в его личном тренировочном дневнике. Приступайте к тренировкам - и ничего никуда "укладывать" не придётся.

 

 Вы правы, Михалыч. Но... Не могу. У меня контракт - воду мутить... ))))

[IDKFA]

К вопросу о мышах.
Я точно не знаю, почему адаптационный резерв человека в разы превышает оный у животных, но это вроде как факт.
Человек способен научиться бегать двое суток без остановки, и этот же человек способен стать в 3-4 раща сильнее. Но не одновременно, конечно. Или-или.
Ни одно животное так не может. Мышь вообще не накачать, даже под электрошоком, она такая же останется. И скаковая лошадь практически не улучшает свои результаты в результате тренировок.

Так что все эти мыши, голуби, ужи, ерши идут лесом со своей гипертрофией чего-то там атрофированного.

[хвак]

IDKFA писал 22 Июл 2021 - 19:49:

К вопросу о мышах.
Я точно не знаю, почему адаптационный резерв человека в разы превышает оный у животных, но это вроде как факт.
Человек способен научиться бегать двое суток без остановки, и этот же человек способен стать в 3-4 раща сильнее. Но не одновременно, конечно. Или-или.
Ни одно животное так не может. Мышь вообще не накачать, даже под электрошоком, она такая же останется. И скаковая лошадь практически не улучшает свои результаты в результате тренировок.

Так что все эти мыши, голуби, ужи, ерши идут лесом со своей гипертрофией чего-то там атрофированного.

 

  Избыточность ЦНС, у человека. Если он и "высшее творение природы" то только в этом плане. Сам технически универсален, может всего и понемногу. Но вот рост тренированности - только у него, у человека, настолько существенный. 

[oscid]

Михалы4 писал 22 Июл 2021 - 19:46:

Эге. Вас понял. Получается, что датчик у нас не срабатывает на очень короткие усилия? Как это может быть такое, не пойму. Механически - никак. Видимо, только через накопляж сигналинга, порогом.

П.С. И там ещё что-то было про длительность нагрузки. Я их не понял. Каким боком длительность к механике?

Длительность к хим реакции применима. Они там как то вместе работают. Объяснение там есть, но мне шариков не хватает, чтобы его понять

[Михалы4]

IDKFA:

Мышь вообще не накачать

 

Смешно. И это — после того, как я лично вам, В ЭТОЙ теме, на ЭТОТ ЖЕ вопрос, уже тыкал ФОТОГРАФИЕЙ раскачанной до невообразимой гипертрофии МЫШИ.

 

 

Чудовищные предплечья. Бицепс конкурирует с трицепсом за место на кости.

Сообщение изменено: Михалы4 (22 июля 2021 - 11:08)

[crossfitmen]

Михалы4:

Бицепс конкурирует с трицепсом за место на кости.

А запястья хардгейнера

[oscid]

Михалы4 писал 22 Июл 2021 - 19:22:

Очень интересно, но до конца не понятно. Надо разбираться.

 

1) А разве у нас в саркомере может быть такая ситуация, что хвостики миозина висят "в воздухе" — и под ними нет "земли" в виде нити актина? Кто рисовал картинку...

 

2) Ну и с самым главным (для нас) - вы разобрались, коллега? Почему волокно №2526, задействованное в сгибании пустой руки - на 100%, по правилу активации "всё - или ничего" — НЕ гипертрофировано до генпредела такой нагрузкой? Вообще, у нетренированных лиц встречаются в биопсиях такие волокна? Вроде же нет.

Михалыч. Вот тут глянь. Он по-разному растягивается при пассивном растяжении и при активном.

 

Когда саркомеры скелетных мышц «пассивно» растягиваются, например, за счет мышц-антагонистов или гравитационных сил, сегменты Ig-домена тайтина и область PEVK расширяются последовательно (рис. 2). В отсутствие внешней силы, при небольшой длине домены Ig находятся в своем естественном, свернутом состоянии, а линкерные области между доменами принимают изогнутую конфигурацию [аналогия «плотницкой линейки» (91)]. Домен PEVK не расширяется. Когда для растяжения саркомера прикладываются небольшие силы, линкерные области, соединяющие домены Ig, распрямляются; домены по-прежнему свернуты (53). Это обеспечивает начальную растяжимость при небольшом усилии (рис. 2) (53, 56). Когда сила растяжения увеличивается дальше, домен PEVK начинает расширяться и обеспечивает достаточную растяжимость (52, 53, 56, 84). Пружинная сила этих сегментов тайтина возникает в основном из их энтропийной эластичности (34, 77, 86), хотя дополнительные факторы, такие как электростатические взаимодействия, могут быть важны для эластичности PEVK (52, 65). Модели энтропийной теории эластичности были успешно применены для количественного описания механизма ступенчатого растяжения пружины тайтина в саркомере (44, 52, 56, 84).

 

https://journals.phy...siol.00865.2018

 

Там есть ссылки на подробное исследование этих механизмов

 

Reverse engineering of the giant muscle protein titin

https://journals.phy...18&key=12198551

 

Nature of PEVK-titin elasticity in skeletal muscle

https://journals.phy...018&key=9653138

Characterizing titin's I-band Ig domain region as an entropic spring

 

 

https://journals.phy...018&key=9580564

 

Titin extensibility in situ: entropic elasticity of permanently folded and permanently unfolded molecular segments

https://journals.phy...018&key=9472037

Сообщение изменено: oscid (23 июля 2021 - 08:11)

[oscid]

Есть еще вот такая картинка.

 

[oscid]

Вот еще

 

Titin Gene and Protein Functions in Passive and Active Muscle

 

https://sci-hub.mksa...l-021317-121234

[swistl]

На самом деле, все эти исследования теперь надо начинать заново с экспериментами на вакцинированных организмах

[aid]

oscid:

статья 2012 года

 

вроде ж 2018?

[oscid]

aid писал 23 Июл 2021 - 06:17:

вроде ж 2018?

 

Reverse engineering of the giant muscle protein titin - эта вообще 2002.

 

А вот эта

 

Why exercise builds muscles: Titin mechanosensing controls skeletal muscle growth under load

 

6 мая 2021. Свежак

 

https://arxiv.org/pdf/2102.00836.pdf

Сообщение изменено: oscid (23 июля 2021 - 09:39)

[oscid]

Хм. Похоже до меня доперло. (поправьте если затупил)

 

В статье про сигналинг речь идет про Ttitn Kinase  TK.  Эта часть работает при активном волокне. Когда есть натяг.
 

Quote

Мышцы воспринимают внутренние и внешние приложенные силы, реагируя на них скоординированным иерархическим образом в разных временных масштабах. Центр основной единицы мышцы, саркомерной М-полосы, идеально расположен для восприятия различных типов нагрузки, которой подвергается мышца. В частности, киназедомен (TK) тайтина, расположенный в M-полосе, является известным кандидатом на механическую передачу сигналов.

 

[aid]

Михалы4 писал 22 Июл 2021 - 20:02:

Смешно. И это — после того, как я лично вам, В ЭТОЙ теме, на ЭТОТ ЖЕ вопрос, уже тыкал ФОТОГРАФИЕЙ раскачанной до невообразимой гипертрофии МЫШИ.

 

 

Чудовищные предплечья. Бицепс конкурирует с трицепсом за место на кости.

Так там же не от тренировок.

[oscid]

Вот еще подробно отсюда https://www.ncbi.nlm...les/PMC7312179/

 

Разница между пассивным растяжением и активным

 

Quote

Взаимодействие N2A-актин устраняет низкоэнергетическое выпрямление тандемных доменов Ig. (A) Пассивный саркомер на слабой длине. ( Поскольку саркомер пассивно растягивается за пределы своей длины провисания, проксимальные тандемные сегменты Ig разворачиваются примерно до своей контурной длины. © После того, как проксимальные тандемные сегменты Ig достигли своей контурной длины, дальнейшее пассивное растяжение расширяет сегмент PEVK. (D) После активации тайтин N2A связывается с актином. (E) Когда активный саркомер растягивается, только сегмент PEVK (зеленый) расширяется. Воспроизведено с разрешения Нисикавы

 

N2A "прилипает" к актину в активированном волокне и растягивается только область PEVK. 

 

тут подробно

 

https://journals.bio...g-mechanisms-of

Сообщение изменено: oscid (23 июля 2021 - 10:26)

[oscid]

Про сила-масса.

https://www.research...e_muscle_fibres

 

Quote

Когда изучаются сократительные свойства отдельных мышечных волокон, сила обычно нормализуется площадью поперечного сечения волокна и выражается как удельная сила. Мы изучили набор из 2725 одиночных мышечных волокон человека с химической кожей, взятых у 119 здоровых взрослых, чтобы определить, является ли удельная сила оптимальным способом выражения взаимосвязи между силой одиночного волокна и размером. Линейная модель смешанных эффектов использовалась для оценки наклона и изменчивости наклона среди лиц, построенных на логарифмических графиках силы и диаметра. Для волокон типа I оценка наклона составила 0,99 (95% доверительный интервал 0,36–1,62), а для волокон типа IIa - 0,94 (95% доверительный интервал 0,77–1,11), что указывает на то, что сила пропорциональна диаметру волокна, а не величине. площади поперечного сечения. Если бы сила была пропорциональна площади поперечного сечения, оценка наклона была бы 2,0. В будущих исследованиях с использованием препарата одиночного волокна с химической оболочкой сила может быть нормирована на диаметр волокна, а не на площадь поперечного сечения. Мы предлагаем использовать для этой переменной новый термин «нормализованная сила» в единицах ньютонов на метр. Используя наш набор данных, мы демонстрируем, что когда популяции отдельных волокон сравниваются друг с другом, определение того, является ли соотношение между размером и силой одинаковым или различным, зависит от метода, используемого для учета размера волокна (то есть удельной силы по сравнению с «нормированной силой»).

[Михалы4]

oscid:

Разница между пассивным растяжением и активным

 

 

Класс. А то здесь уже выкладывалась картинка с моделью разницы на стимул к поперечной и продольной гипертрофии. И к ней статья Бирдсли про "Positive-Only Training". (Якобы позитив растит поперечник, а негатив - длину).

 

--------

СИЛЬНОЕ пассивное растяжение (рисунок C) у нас активирует оба типа гипертрофии. Отсюда и все эти чудовищные проценты прироста массы, получаемые в исследованиях подобного типа.

 

СЛАБОЕ пассивное напряжение (рисунок В) - только продольную.

 

Ну и, наконец, АКТИВНОЕ ПОЗИТИВНОЕ напряжение - стимулирует только поперечную гипертрофию. Всё чётко. Причём эта модель более корректно описывает стимул от негатива - он БОЛЬШЕ (либо равен) стимулу от позитива (на поперечник), и (возможно - нежелательным) бонусом идёт стимул на рост продольный.

 

П.С. Картинка С - это смайл "принципа экстремальной растяжки" Доггкраппа. На выщёлкивание ВСЕХ датчикофф механосигналинга! Иппучие рога!

Сообщение изменено: Михалы4 (23 июля 2021 - 02:30)

[aid]

Михалы4:

(возможно - нежелательным)

 

почему нежелательным?

[oscid]

Погуглил в ютубе. Очень мало роликов про работу саркомеров, где присутствует титин. Нашел только два. Причем один очень короткий, второй подробный, но акцент сделан на пружине, а не на сигнализации.

 

вот толковая лекция 2016 год

 

вот про пружину 2015 год

 

3д модель очень кратко про фосфолирование и титин киназу  2009 год