60401 ответов в этой теме

[crossfitmen]

На счет формы - согласен, она задана и вот прямо сильно не может быть изменена, проще резекцию сделать и вырезав кусок мышцы "смоделировать" пик.

Если растянуть сухожилие, то возможно и форма немного поменяется, но это не точно и не на долго

[Михалы4]

Не популярных авторов можно?

 

Хотелось бы написать - "нет", – НЕрецензируемые авторы, типа Антонова и Самсоновой, несущие отсебяченный хлам – ни в коей мере НЕ являются (и не могут являться) авторитетами – но где ж взять других? Других, пока - увы! - в русскоязычном сегменте науки крайне мало; так мало, что даже и почти вовсе нет.

 

Большая длина мышцы – большее количество актиномиозиновых мостиков – большая сила, которую мышца способна проявить.

 

Автора сразу в помойку после этих слов. Разбирали же уже. Сила мышцы зависит от поперечника длиной в 1 саркомер.

 

Никакие упражнения и никакие растяжки удлинить мышцу не могут.

 

Ну да. А удлинение латеральной бедра на 14% от негативов - это что? Есть же исследования.

 

 Sharifnezhad 2014 - Longhitudal growth vastus lateralis.pdf    838,42К   134 Количество загрузок

 

Безусловно, мышца способна к продольному росту. Это мы наблюдаем в растущем организме, когда с увеличением длины костей происходит и увеличение длины мышцы.

 

Ну хоть тут удлинение мышцы не отрицает. А в чём разница между растягиванием мышцы костью и растягиванием при растяжке, "накручиванием" мышечного брюшка на сустав - пусть пояснит.

 

А уж про удлинение мышцы от "накручивания" брюшка на функциональный ригор (негативы) - даже и говорить пока не будем.

Сообщение изменено: Михалы4 (19 февраля 2021 - 10:47)

[Михалы4]

Если растянуть сухожилие, то возможно и форма немного поменяется, но это не точно и не на долго

 

Сдаётся мне, что мышечная ткань мягче сухожильной, поэтому при растяжке преимущественно увеличивает свою длину именно она.

 

Да, адаптацию надо поддерживать. Но "ненадолго" - это вы погорячились.

 

А ещё вспоминается прикол, что мышечное волокно в состоянии покоя представляет из себя не ровную линию, а скорее зигзаг - напоминающий ползущую змею. Это доказано научно. То есть волокно постоянно имеет избыточную длину и эта длина поддерживается тренингом в виде жизнедеятельности.

Сообщение изменено: Михалы4 (19 февраля 2021 - 10:40)

[Disco]

Фу какой Антонов противный..., фу-фу-фу...

[crossfitmen]

Сдаётся мне, что мышечная ткань мягче сухожильной, поэтому при растяжке преимущественно увеличивает свою длину именно она.

Если имеется ввиду растяжка ввиде увеличения амплитуды движения костей относительно др.друга, то тут тянуться именно сухожилия (смайл Ван Дамма), а мышечная ткань следует за сухожильной и поэтому, возможно, изменит свою форму, но это не точно и не на долго))

[aid]

не популярных авторов можно? " Изменение длины мышцы. Отношение длины брюшка мышцы к длине сухожилий задано генетически и изменению не подвержено. Более длинное брюшко мышцы является одним из признаков спортивной одаренности. Большая длина мышцы – большее количество актиномиозиновых мостиков – большая сила, которую мышца способна проявить. Никакие упражнения и никакие растяжки удлинить мышцу не могут Безусловно, мышца способна к продольному росту. Это мы наблюдаем в растущем организме, когда с увеличением длины костей происходит и увеличение длины мышцы."

 

Ну так Антонов - это ж  не учебники, а новый взгляд.

Да и в приведенной цитате ведь написано про рост в длину в растущем организме. У него ни слова здесь про саркомеры и их добавление.

Сообщение изменено: aid (19 февраля 2021 - 11:09)

[Disco]

Да и в приведенной цитате ведь написано про рост в длину в растущем организме. У него ни слова здесь про саркомеры и их добавление.

а за счет чего растет в длину мышца? ок., не за счет саркомеров, тогда за счет чего?

[crossfitmen]

Да, адаптацию надо поддерживать. Но "ненадолго" - это вы погорячились.

Если перестать тянуть сухожилия (пример шпагат), то они имеют свойство возвращаться в почти исходное состояние, если только небыли повреждены (надрывы и т.д) в ходе рпстяжения.
Я в 20 лет, когда занимался растяжкой, садился на оба шпагата, щас же только продольный и то с трудом и после подволящей разминки.

А ещё вспоминается прикол, что мышечное волокно в состоянии покоя представляет из себя не ровную линию, а скорее зигзаг - напоминающий ползущую змею. Это доказано научно. То есть волокно постоянно имеет избыточную длину и эта длина поддерживается тренингом в виде жизнедеятельности

Возможно, но не все миофибриллы в нём одной длинны

[crossfitmen]

Фу какой Антонов противный..., фу-фу-фу...

Мы рады за тебя, красивый

[aid]

НЕрецензируемые авторы, типа Антонова и Самсоновой

 

что вы имеете в виду под нерецензируемостью?

 

Разбирали же уже. Сила мышцы зависит от поперечника длиной в 1 саркомер.

 

Но если в длинной мышце и саркомеры длинней и в саркомере больше мостиков?

[aid]

а за счет чего растет в длину мышца? ок., не за счет саркомеров, тогда за счет чего?

В любом случае вы ведь сказали, что в учебниках пишут про рост мышц в длину. То, что мышцы растут в длину и без тренировок у детей, это настолько банально, что даже нет смысла обсуждать. Мы же обсуждали гипертрофию от тренировок.

[crossfitmen]

что вы имеете в виду под нерецензируемостью?

Типа оппозиция

Сообщение изменено: crossfitmen (19 февраля 2021 - 11:21)

[Disco]

В любом случае вы ведь сказали, что в учебниках пишут про рост мышц в длину. То, что мышцы растут в длину и без тренировок у детей, это настолько банально, что даже нет смысла обсуждать. Мы же обсуждали гипертрофию от тренировок.

Ок. т.е. мышцы растут в длину при росте организма, а потом перестают расти в то время, как  их длина фактически увеличивается (например при растяжении или увеличении поперечника)? Забывают что ли?

 

Но если в длинной мышце и саркомеры длинней и в саркомере больше мостиков?

т.е. идея в том, что растет не число саркомеров а их длина...

не согласен.

 

Сообщение изменено: Disco (19 февраля 2021 - 11:32)

[aid]

Забывают что ли?

 

Я просто хочу увидеть написанное в учебнике - что мышцы от тренировок растут в длину. Или вы имели в виду, что в учебнике написано, что мышцы в длину растут у детей при росте тела в длину?

 

Забывают что ли?

 

Ну, человек, когда повисит на перекладине, тоже может рост на пару см увеличить, а вечером - уменьшиться на несколько см. Но вот ростом тела в длину во взрослом возрасте вы же не назовете.

[Disco]

Я просто хочу увидеть написанное в учебнике

я не смогу привести цитату учебника, рисунок и пояснение взял из лекционного материала.

С данной т/з согласен, учитывая двойственную природу структурной гипертрофии она вполне логична..

 

У Самсоновой есть в ее "нетленке" (хотя Михалы4 опять ее назовет неправильной книгой, да это и не учебник но она ж это тоже не выдумала):

 

 

Видим, что параметр указан как параметр гипертрофии. Учитывая, что ее книга не относится к возрастной физиологии, можно предположить, что такой эффект имеет место быть. (хотя, выражен он, конечно, меньше, чем в период роста организма, но оно и понятно).

Сообщение изменено: Disco (19 февраля 2021 - 11:57)

[Disco]

... и оттуда же далее прямой вывод Самсоновой на основе ранних исследований:

 

P.S. Лекции по данному разделу нам читал Солодков по своему же методическому материалу, видимо, в его учебнике "Физиология спорта" этот вопрос отражен.

Сообщение изменено: Disco (20 февраля 2021 - 01:06)

[aid]

... и оттуда же далее прямой вывод Самсоновой на основе ранних исследований:

ДМГ.jpg

 

P.S. Лекции по данному разделу нам читал Солодков по своему же методическому материалу, видимо, в его учебнике "Физиология спорта" этот вопрос отражен.

Но все же это скорее единичные такие исследования, а не прописные истины из учебников. Спасибо за наводку. Надо будет посмотреть, что там у Козлова и Гладышевой. И книгу Солодкова глянуть в интернете.

Сообщение изменено: aid (20 февраля 2021 - 04:43)

[Михалы4]

Надо будет посмотреть, что там у Козлова и Гладышевой.

 

Я слышал, что при написании научных трудов, следует давать референсы на более новые исследования, если таковые имеются. Как я понимаю, это сделано для того, чтобы можно было НАЙТИ эти материалы и прочитать. Самсонова же СПЕЦИАЛЬНО указывает в референсах материалы древних годов - чтоб никто не смог их найти и уличить её в подтасовке. А желание ПОДОГНАТЬ ПОД ОТВЕТ сквозит через весь её опус. Её книга не просто не полезна, но наносит явный вред; она АНТИ-научна.

Сообщение изменено: Михалы4 (20 февраля 2021 - 05:31)

[Михалы4]

Если мышца сокращается в концентрическом и
эксцентрическом режимах, в ней происходит удлинение мышечной части и
укорочение сухожильной, возрастает количество миофибрилл. Возрастает
количество ядер и они принимают овальную форму. Концевые пластинки
увеличиваются в длину (В.И. Козлов, А.А. Гладышева, 1977; М.Г. Ткачук,
2003). Компьютерное моделирование (U. Proske, D.L. Morgan, 2001)
подтвердило целесообразность удлинения мышечной части и укорочения
сухожильной. Авторами показано, что долговременная адаптация к
выполнению эксцентрических упражнений проявляется в увеличении 
количества саркомеров в мышечном волокне и уменьшении сухожильной 
части. Это приводит к изменению оптимальной длины мышцы при развитии 
активного напряжения.

 
Стр.160. Что-то совсем какой-то уж бред пошёл.
 
Предложением ранее, Самсонова пишет об удлинении сухожилия при изометрии. А тут вдруг перекинулась на укорочение - как будто сокращение мышцы в позитиве по механическому воздействию на сухожилие чем-то отличается.
 
(Поясняю: вы "упёрлись рогом" и делаете изометрическое усилие. Если нагрузку сопротивления СНИЗИТЬ – мышца начнёт сокращаться. ЧТО принципиального изменилось для сухожилия? СНИЖЕНИЕ механической нагрузки на что-то повлияло?) 
 
Надо будет потом посмотреть, что за бредятину там намоделировали компьютерные моделясты.

 

 Вот ещё раз, страница 160:

 

В результате гистологических исследований показано, что при работе
в изометрическом режиме наряду с возрастанием объема мышц
увеличивается поверхность их прикрепления к костям, удлиняется
сухожильная часть, увеличиваются внутримышечные соеди-
нительнотканные прослойки эндомизия. Происходит увеличение сар-
коплазмы и числа митохондрий, возрастает число ядер, они принимают

 

округлую форму. Возрастает поперечное сечение мышечного волокна, 

однако, количество миофибрилл не увеличивается, в связи с этим 

плотность миофибрилл уменьшается. Вследствие длительного

сокращения мышечных волокон в них 

ускоряются метаболические процессы, что способствует увеличению 

количества кровеносных капилляров, концевые пластинки увеличиваются в 

поперечном размере.

Если мышца сокращается в концентрическом и 

эксцентрическом режимах, в ней происходит удлинение мышечной части и 

укорочение сухожильной, возрастает количество миофибрилл. Возрастает 

количество ядер и они принимают овальную форму. Концевые пластинки 

увеличиваются в длину (В.И. Козлов, А.А. Гладышева, 1977; М.Г. Ткачук, 

2003).

 

Александр, вы вроде как отстаиваете позицию Самсоновой? Тогда, может, всё же прокомментируете? Как такое получается, что сухожилия то удлиняются, то укорачиваются? Каков механизм?

 

Ну и про "саркоплазматическую гипертрофию" заодно. Вы с Самсоновой согласны?

Сообщение изменено: Михалы4 (20 февраля 2021 - 06:01)

[AnatolyR]

Как я понимаю, это сделано для того, чтобы можно было НАЙТИ эти материалы и прочитать.

я думаю это делается потому что технология используемая в исследованиях развивается

[AnatolyR]

Continuous versus Intermittent Dieting for Fat Loss and Fat-free Mass Retention in Resistance-trained Adults: The ICECAP Trial

https://pubmed.ncbi....h.gov/33587549/

 

исследование не нашло разницу в похудании при постоянном дефиците vs. с перерывами на сбалансированную

[aid]

Самсонова же СПЕЦИАЛЬНО указывает в референсах материалы древних годов - чтоб никто не смог их найти и уличить её в подтасовке.

 

Попахивает клеветой.

[Михалы4]

я думаю это делается потому что технология используемая в исследованиях развивается

 

Это очевидно. В любом развале, хитрож-я Самсонова неспроста в "монографии" 2011 года ссылается на референсы 1977 и НЕ указывает более новые исследования, ХОТЯ ОНИ ЕСТЬ И ИХ ОЧЕНЬ ЛЕГКО НАЙТИ!!!11

[Михалы4]

Попахивает клеветой.

 

Тогда поясните её действия, с учётом того правила. Или такого правила нет?

[Disco]

Александр, вы вроде как отстаиваете позицию Самсоновой?

Я ничью позицию не "отстаиваю", у меня своя есть ... этакий микромир, в котором сложилось представление о том как и почему чего там куда растет. Но т.к. это сугубо мое мнение, я его не транслирую в "эфир".

 

В данном конкретном случае я считаю, что мышца растет и в длину и в ширину. В период созревания организма рост в длину заметнее и больше, а в зрелом возрасте - меньше.

 

Самсонова же СПЕЦИАЛЬНО указывает в референсах материалы древних годов - чтоб никто не смог их найти и уличить её в подтасовке. А желание ПОДОГНАТЬ ПОД ОТВЕТ сквозит через весь её опус. Её книга не просто не полезна, но наносит явный вред; она АНТИ-научна.

 

Да все научные школы "стоят на плечах" довольно ограниченного круга лиц и каждая толкает свою "правду", в научном мире это норма.

Происходит это до тех пор, пока либо "столпы" друг друга не поборят, либо школа не уйдет в подполье из-за анафемы или малого числа последователей.

Сообщение изменено: Disco (20 февраля 2021 - 06:16)

[aid]

Тогда поясните её действия, с учётом того правила. Или такого правила нет?

Нет, по крайней мере с таким странным обоснованием, что вы написали. Старость издания вообще не обязательно связана с доступностью его в сети. Ну и Самсонова вряд ли должна ориентироваться на обленившихся людей, которые привыкли щелкнуть кнопкой в интернете и получить материал. Она из того поколения, которое привыкло ходить в библиотеку. А судя по поиску в инете в библиотеках данная книга имеется. И ссылаются на нее много.

[Михалы4]

В данном конкретном случае я считаю, что мышца растет и в длину и в ширину.

 

Вопрос уже давно про другое.

 

Как такое получается, что сухожилия то удлиняются, то укорачиваются? Каков механизм?   Ну и про "саркоплазматическую гипертрофию" прокомментируйте заодно. Вы с Самсоновой согласны?

Сообщение изменено: Михалы4 (20 февраля 2021 - 06:32)

[Михалы4]

Она из того поколения, которое привыкло ходить в библиотеку.

 

Наблюдая воочию, как она подтасовывает с исследованиями, которые есть в доступе (Gibala) - можно только представлять, КАК можно разгуляться, ссылаясь на исследования, на которые в пабмеде нет даже абстрактов!

 

Более того, ВЕСЬМА ХИТРОЖОПО ссылаться только на ОДИН какой-то референс - зная, что он может быть тупо ошибочным (или сфальсифицированным).

 

Вы вот, нашли к примеру, её референс на активацию ВПДЕ в предпоследнем повторении с 70% весом? И как состыковать эти данные с современными исследованиями? А никак! Книга пишется именно на основе референса 1975 года! Современные данные нашего великого учёного Самсонову.... НЕ ИНТЕРЕСУЮТ???

 

Гидиков 1975

Сообщение изменено: Михалы4 (20 февраля 2021 - 06:47)

[Disco]

Вопрос уже давно про другое.

Происходит увеличение саркоплазмы и числа митохондрий, возрастает число ядер

да, такое бывает.

Сообщение изменено: Disco (20 февраля 2021 - 06:50)

[Михалы4]

Да, такое бывает.

 

Да, бывает.

 

Бывает и так, что задают человеку вопрос - он его берёт в цитату и ниже отвечает.

 

А можно ответить в стиле Олега К - "Да пошёл ты нахуй!" Простенько и со вкусом.

 

А можно "ответить" в стиле Диско: "не заметив" вопросы, взять в цитату какую-нибудь левую ерунду и прокомментить белибердой. Смысл тот же - ПОСЛАТЬ НАХУЙ. Но - "интеллигентно".

 

----------

Вас понял.

 

Вопросов больше не имею!

 

Счастливо оставаться. Не хворайте!

Сообщение изменено: Михалы4 (20 февраля 2021 - 07:13)