72 голосов
ОколоКроссфит
Disco писал 19 Фев 2021 - 18:49:
На счет формы - согласен, она задана и вот прямо сильно не может быть изменена, проще резекцию сделать и вырезав кусок мышцы "смоделировать" пик.
body_by_mma
Disco:
Не популярных авторов можно?
Хотелось бы написать - "нет", – НЕрецензируемые авторы, типа Антонова и Самсоновой, несущие отсебяченный хлам – ни в коей мере НЕ являются (и не могут являться) авторитетами – но где ж взять других? Других, пока - увы! - в русскоязычном сегменте науки крайне мало; так мало, что даже и почти вовсе нет.
Disco:
Большая длина мышцы – большее количество актиномиозиновых мостиков – большая сила, которую мышца способна проявить.
Автора сразу в помойку после этих слов. Разбирали же уже. Сила мышцы зависит от поперечника длиной в 1 саркомер.
Disco:
Никакие упражнения и никакие растяжки удлинить мышцу не могут.
Ну да. А удлинение латеральной бедра на 14% от негативов - это что? Есть же исследования.
Disco:
Безусловно, мышца способна к продольному росту. Это мы наблюдаем в растущем организме, когда с увеличением длины костей происходит и увеличение длины мышцы.
Ну хоть тут удлинение мышцы не отрицает. А в чём разница между растягиванием мышцы костью и растягиванием при растяжке, "накручиванием" мышечного брюшка на сустав - пусть пояснит.
А уж про удлинение мышцы от "накручивания" брюшка на функциональный ригор (негативы) - даже и говорить пока не будем.
Сообщение изменено: Михалы4 (19 февраля 2021 - 10:47)
body_by_mma
crossfitmen писал 19 Фев 2021 - 18:55:
Если растянуть сухожилие, то возможно и форма немного поменяется, но это не точно и не на долго
Сдаётся мне, что мышечная ткань мягче сухожильной, поэтому при растяжке преимущественно увеличивает свою длину именно она.
Да, адаптацию надо поддерживать. Но "ненадолго" - это вы погорячились.
А ещё вспоминается прикол, что мышечное волокно в состоянии покоя представляет из себя не ровную линию, а скорее зигзаг - напоминающий ползущую змею. Это доказано научно. То есть волокно постоянно имеет избыточную длину и эта длина поддерживается тренингом в виде жизнедеятельности.
Сообщение изменено: Михалы4 (19 февраля 2021 - 10:40)
ОколоКроссфит
Михалы4:
Сдаётся мне, что мышечная ткань мягче сухожильной, поэтому при растяжке преимущественно увеличивает свою длину именно она.
Аксакал
Disco:
не популярных авторов можно? " Изменение длины мышцы. Отношение длины брюшка мышцы к длине сухожилий задано генетически и изменению не подвержено. Более длинное брюшко мышцы является одним из признаков спортивной одаренности. Большая длина мышцы – большее количество актиномиозиновых мостиков – большая сила, которую мышца способна проявить. Никакие упражнения и никакие растяжки удлинить мышцу не могут Безусловно, мышца способна к продольному росту. Это мы наблюдаем в растущем организме, когда с увеличением длины костей происходит и увеличение длины мышцы."
Ну так Антонов - это ж не учебники, а новый взгляд.
Да и в приведенной цитате ведь написано про рост в длину в растущем организме. У него ни слова здесь про саркомеры и их добавление.
Сообщение изменено: aid (19 февраля 2021 - 11:09)
ПериодизаторЪ
aid:
Да и в приведенной цитате ведь написано про рост в длину в растущем организме. У него ни слова здесь про саркомеры и их добавление.
а за счет чего растет в длину мышца? ок., не за счет саркомеров, тогда за счет чего?
ОколоКроссфит
Михалы4:
Если перестать тянуть сухожилия (пример шпагат), то они имеют свойство возвращаться в почти исходное состояние, если только небыли повреждены (надрывы и т.д) в ходе рпстяжения.Да, адаптацию надо поддерживать. Но "ненадолго" - это вы погорячились.
Михалы4:
Возможно, но не все миофибриллы в нём одной длинныА ещё вспоминается прикол, что мышечное волокно в состоянии покоя представляет из себя не ровную линию, а скорее зигзаг - напоминающий ползущую змею. Это доказано научно. То есть волокно постоянно имеет избыточную длину и эта длина поддерживается тренингом в виде жизнедеятельности
Аксакал
Михалы4:
НЕрецензируемые авторы, типа Антонова и Самсоновой
что вы имеете в виду под нерецензируемостью?
Михалы4:
Разбирали же уже. Сила мышцы зависит от поперечника длиной в 1 саркомер.
Но если в длинной мышце и саркомеры длинней и в саркомере больше мостиков?
Аксакал
Disco писал 19 Фев 2021 - 20:10:
а за счет чего растет в длину мышца? ок., не за счет саркомеров, тогда за счет чего?
В любом случае вы ведь сказали, что в учебниках пишут про рост мышц в длину. То, что мышцы растут в длину и без тренировок у детей, это настолько банально, что даже нет смысла обсуждать. Мы же обсуждали гипертрофию от тренировок.
ПериодизаторЪ
aid:
В любом случае вы ведь сказали, что в учебниках пишут про рост мышц в длину. То, что мышцы растут в длину и без тренировок у детей, это настолько банально, что даже нет смысла обсуждать. Мы же обсуждали гипертрофию от тренировок.
Ок. т.е. мышцы растут в длину при росте организма, а потом перестают расти в то время, как их длина фактически увеличивается (например при растяжении или увеличении поперечника)? Забывают что ли?
aid:
Но если в длинной мышце и саркомеры длинней и в саркомере больше мостиков?
т.е. идея в том, что растет не число саркомеров а их длина...
не согласен.
Сообщение изменено: Disco (19 февраля 2021 - 11:32)
Аксакал
Disco:
Забывают что ли?
Я просто хочу увидеть написанное в учебнике - что мышцы от тренировок растут в длину. Или вы имели в виду, что в учебнике написано, что мышцы в длину растут у детей при росте тела в длину?
Disco:
Забывают что ли?
Ну, человек, когда повисит на перекладине, тоже может рост на пару см увеличить, а вечером - уменьшиться на несколько см. Но вот ростом тела в длину во взрослом возрасте вы же не назовете.
ПериодизаторЪ
aid:
Я просто хочу увидеть написанное в учебнике
я не смогу привести цитату учебника, рисунок и пояснение взял из лекционного материала.
С данной т/з согласен, учитывая двойственную природу структурной гипертрофии она вполне логична..
У Самсоновой есть в ее "нетленке" (хотя Михалы4 опять ее назовет неправильной книгой, да это и не учебник но она ж это тоже не выдумала):
Видим, что параметр указан как параметр гипертрофии. Учитывая, что ее книга не относится к возрастной физиологии, можно предположить, что такой эффект имеет место быть. (хотя, выражен он, конечно, меньше, чем в период роста организма, но оно и понятно).
Сообщение изменено: Disco (19 февраля 2021 - 11:57)
ПериодизаторЪ
... и оттуда же далее прямой вывод Самсоновой на основе ранних исследований:
P.S. Лекции по данному разделу нам читал Солодков по своему же методическому материалу, видимо, в его учебнике "Физиология спорта" этот вопрос отражен.
Сообщение изменено: Disco (20 февраля 2021 - 01:06)
Аксакал
Disco писал 19 Фев 2021 - 22:04:
... и оттуда же далее прямой вывод Самсоновой на основе ранних исследований:
P.S. Лекции по данному разделу нам читал Солодков по своему же методическому материалу, видимо, в его учебнике "Физиология спорта" этот вопрос отражен.
Но все же это скорее единичные такие исследования, а не прописные истины из учебников. Спасибо за наводку. Надо будет посмотреть, что там у Козлова и Гладышевой. И книгу Солодкова глянуть в интернете.
Сообщение изменено: aid (20 февраля 2021 - 04:43)
body_by_mma
aid:
Надо будет посмотреть, что там у Козлова и Гладышевой.
Я слышал, что при написании научных трудов, следует давать референсы на более новые исследования, если таковые имеются. Как я понимаю, это сделано для того, чтобы можно было НАЙТИ эти материалы и прочитать. Самсонова же СПЕЦИАЛЬНО указывает в референсах материалы древних годов - чтоб никто не смог их найти и уличить её в подтасовке. А желание ПОДОГНАТЬ ПОД ОТВЕТ сквозит через весь её опус. Её книга не просто не полезна, но наносит явный вред; она АНТИ-научна.
Сообщение изменено: Михалы4 (20 февраля 2021 - 05:31)
body_by_mma
Disco:
Михалы4 писал 11 Дек 2020 - 13:01:
Если мышца сокращается в концентрическом и
эксцентрическом режимах, в ней происходит удлинение мышечной части и
укорочение сухожильной, возрастает количество миофибрилл. Возрастает
количество ядер и они принимают овальную форму. Концевые пластинки
увеличиваются в длину (В.И. Козлов, А.А. Гладышева, 1977; М.Г. Ткачук,
2003). Компьютерное моделирование (U. Proske, D.L. Morgan, 2001)
подтвердило целесообразность удлинения мышечной части и укорочения
сухожильной. Авторами показано, что долговременная адаптация к
выполнению эксцентрических упражнений проявляется в увеличении
количества саркомеров в мышечном волокне и уменьшении сухожильной
части. Это приводит к изменению оптимальной длины мышцы при развитии
активного напряжения.
Стр.160. Что-то совсем какой-то уж бред пошёл.
Предложением ранее, Самсонова пишет об удлинении сухожилия при изометрии. А тут вдруг перекинулась на укорочение - как будто сокращение мышцы в позитиве по механическому воздействию на сухожилие чем-то отличается.
(Поясняю: вы "упёрлись рогом" и делаете изометрическое усилие. Если нагрузку сопротивления СНИЗИТЬ – мышца начнёт сокращаться. ЧТО принципиального изменилось для сухожилия? СНИЖЕНИЕ механической нагрузки на что-то повлияло?)
Надо будет потом посмотреть, что за бредятину там намоделировали компьютерные моделясты.
Вот ещё раз, страница 160:
плотность миофибрилл уменьшается. Вследствие длительного
сокращения мышечных волокон в них
2003).
Александр, вы вроде как отстаиваете позицию Самсоновой? Тогда, может, всё же прокомментируете? Как такое получается, что сухожилия то удлиняются, то укорачиваются? Каков механизм?
Ну и про "саркоплазматическую гипертрофию" заодно. Вы с Самсоновой согласны?
Сообщение изменено: Михалы4 (20 февраля 2021 - 06:01)
Аксакал
Continuous versus Intermittent Dieting for Fat Loss and Fat-free Mass Retention in Resistance-trained Adults: The ICECAP Trial
https://pubmed.ncbi....h.gov/33587549/
исследование не нашло разницу в похудании при постоянном дефиците vs. с перерывами на сбалансированную
body_by_mma
AnatolyR писал 20 Фев 2021 - 14:43:
я думаю это делается потому что технология используемая в исследованиях развивается
Это очевидно. В любом развале, хитрож-я Самсонова неспроста в "монографии" 2011 года ссылается на референсы 1977 и НЕ указывает более новые исследования, ХОТЯ ОНИ ЕСТЬ И ИХ ОЧЕНЬ ЛЕГКО НАЙТИ!!!11
ПериодизаторЪ
Михалы4:
Александр, вы вроде как отстаиваете позицию Самсоновой?
Я ничью позицию не "отстаиваю", у меня своя есть ... этакий микромир, в котором сложилось представление о том как и почему чего там куда растет. Но т.к. это сугубо мое мнение, я его не транслирую в "эфир".
В данном конкретном случае я считаю, что мышца растет и в длину и в ширину. В период созревания организма рост в длину заметнее и больше, а в зрелом возрасте - меньше.
Михалы4:
Самсонова же СПЕЦИАЛЬНО указывает в референсах материалы древних годов - чтоб никто не смог их найти и уличить её в подтасовке. А желание ПОДОГНАТЬ ПОД ОТВЕТ сквозит через весь её опус. Её книга не просто не полезна, но наносит явный вред; она АНТИ-научна.
Да все научные школы "стоят на плечах" довольно ограниченного круга лиц и каждая толкает свою "правду", в научном мире это норма.
Происходит это до тех пор, пока либо "столпы" друг друга не поборят, либо школа не уйдет в подполье из-за анафемы или малого числа последователей.
Сообщение изменено: Disco (20 февраля 2021 - 06:16)
Аксакал
Михалы4 писал 20 Фев 2021 - 15:06:
Тогда поясните её действия, с учётом того правила. Или такого правила нет?
Нет, по крайней мере с таким странным обоснованием, что вы написали. Старость издания вообще не обязательно связана с доступностью его в сети. Ну и Самсонова вряд ли должна ориентироваться на обленившихся людей, которые привыкли щелкнуть кнопкой в интернете и получить материал. Она из того поколения, которое привыкло ходить в библиотеку. А судя по поиску в инете в библиотеках данная книга имеется. И ссылаются на нее много.
body_by_mma
Disco:
В данном конкретном случае я считаю, что мышца растет и в длину и в ширину.
Вопрос уже давно про другое.
Михалы4:
Как такое получается, что сухожилия то удлиняются, то укорачиваются? Каков механизм? Ну и про "саркоплазматическую гипертрофию" прокомментируйте заодно. Вы с Самсоновой согласны?
Сообщение изменено: Михалы4 (20 февраля 2021 - 06:32)
body_by_mma
aid:
Она из того поколения, которое привыкло ходить в библиотеку.
Наблюдая воочию, как она подтасовывает с исследованиями, которые есть в доступе (Gibala) - можно только представлять, КАК можно разгуляться, ссылаясь на исследования, на которые в пабмеде нет даже абстрактов!
Более того, ВЕСЬМА ХИТРОЖОПО ссылаться только на ОДИН какой-то референс - зная, что он может быть тупо ошибочным (или сфальсифицированным).
Вы вот, нашли к примеру, её референс на активацию ВПДЕ в предпоследнем повторении с 70% весом? И как состыковать эти данные с современными исследованиями? А никак! Книга пишется именно на основе референса 1975 года! Современные данные нашего великого учёного Самсонову.... НЕ ИНТЕРЕСУЮТ???
Сообщение изменено: Михалы4 (20 февраля 2021 - 06:47)
ПериодизаторЪ
Михалы4:
Вопрос уже давно про другое.
Михалы4:
да, такое бывает.Происходит увеличение саркоплазмы и числа митохондрий, возрастает число ядер
Сообщение изменено: Disco (20 февраля 2021 - 06:50)
body_by_mma
Disco писал 20 Фев 2021 - 15:48:
Да, такое бывает.
Да, бывает.
Бывает и так, что задают человеку вопрос - он его берёт в цитату и ниже отвечает.
А можно ответить в стиле Олега К - "Да пошёл ты нахуй!" Простенько и со вкусом.
А можно "ответить" в стиле Диско: "не заметив" вопросы, взять в цитату какую-нибудь левую ерунду и прокомментить белибердой. Смысл тот же - ПОСЛАТЬ НАХУЙ. Но - "интеллигентно".
----------
Вас понял.
Вопросов больше не имею!
Счастливо оставаться. Не хворайте!
Сообщение изменено: Михалы4 (20 февраля 2021 - 07:13)
1 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых
Вход
Регистрация
Наверх
