60406 ответов в этой теме

[Avaks]

В общем да... если нагрузка в принципе хоть как-то организована и учитывает либо непосредственно задействует физические возможности организма в данный конкретный момент.

 

Как это не говорит?

Говорит о том, что нагрузка абсолютно не эффективна, не соответствует данному уровню возможностей(банально слишком легка) и не способствует прогрессу.

А как Александр определяешь прогресс?

И с какой скоростью растут у тебя мышцы в неделю, месяц и год?

[IDKFA]

задействует физические возможности организма в данный конкретный момент.

Задействует не равно улучшает прямо сейчас. Может быть функциональный спад, например.
Я, в общем, всё написал в первом посте.

[Kaчок]

А как Александр определяешь прогресс?

В кг и см... Дневник с записями результатов тренировки и результатов периодических замеров(раз в две недели).

И с какой скоростью растут у тебя мышцы в неделю, месяц и год?

Максимально быстрый рост веса с сохранением сухости в идеальных условиях видел в районе 1кг в неделю. Это при условии собственного веса заметно меньше, чем рост минус 100. То есть при явной нехватке веса, либо новичка либо в фазе восстановления после длительного перерыва. В месяц соответственно до 4,5кг. Но далее по закону аккомодации результативность естественно значительно снижается(в разы) в абсолютных цифрах.

Если при весе рост минус сто и выше, то набор сухого мяса у меня не получался более 2,5 кг в год в идеальных условиях, а в обычных жизненных условиях 1-1,5 кг в год.

А актуальный прогресс за один цикл(восстановление после длительной паузы и плавный выход на рекордный вес и объемы) в своей теме выкладывал https://forum.steelf...ntry1058931333

В абсолютных цифрах от рекорда до рекорда, если не ошибаюсь, как раз 1,5кг

[Kaчок]

Задействует не равно улучшает прямо сейчас. Может быть функциональный спад, например.

За 6 недель?

Это нонсенс.

[aid]

он мсмк тренирует.куда уж выше практика?

Когда Михалыч обзывает кого-то говнотеоретиком

https://youtu.be/pW3fBjlRq6g?t=138

[Михалы4]

Отчего же безграмотен? Вы пока ничем не опровергли мои слова. ДЕ при разминке включаются пошагово. НДПЕ как раз-таки и состоят  из окислительных волокон, а СПДЕ из окси-глико, ни те, ни другие 6-8 повторами не вырубить.

 

Что такое СПДЕ, можете объяснить? Откуда вы взяли этот термин? Дайте ссылку на научный источник.

 

По остальному тексту тоже масса вопросов. Но начнём по пунктам.

[Михалы4]

Удерживающий тренинг это тренинг без прогресса?

 

Конечно, НЕТ.

 

Удерживающий тренинг - это минимальный тренинг, необходимый для удержания имеющегося функционала. Удерживающий тренинг стремится к нулю. То есть, если бы вы могли удержиаать свой имеющийся уровень без тренинга вообще - это был бы идеальный удерживающий тренинг.

Сообщение изменено: Михалы4 (14 января 2021 - 01:49)

[Михалы4]

Ну так есть же исследование, которое показало различия между двумя ногами  с разным тренингом в ноль целых куй десятых процента, а между разными атлетами в разы. 

 

Вас понял. Однако, никакой иной альтернативы поставить достоверный научный эксперимент в сравнении методик попросту не существует, нравится вам это или нет.

 

И, обратите внимание, небольшие различия - между Добчинским и Бобчинским. А при нормально сформулированной задаче различия будут яснее.

Сообщение изменено: Михалы4 (14 января 2021 - 01:55)

[Михалы4]

А вот и финалочка. Как вы помните, в "монографии" Самсоновой автор "идёт по трупам" учёных-физиологов, отвергая на корню многие фундаментальные завоевания науки и неистовым усилием втискивая искажаемую реальность в прокрустово ложе желаемого ответа.

 

А каков же, собственно, этот ответ? Во имя чего все старания?

 

Прочитать это мы можем на странице 176.

 

Предлагаемая нами концепция воздействия работы до отказа с
внешней нагрузкой 70-80% от 1 ПМ на повышение уровня силы и силовой
выносливости мышцы состоит в следующем. Покажем это на примере жима
штанги лежа на тренажере. Спортсмен на выполнение 8 циклов движений (8 повторений)
(табл. 8.2) с 80%-ным отягощением затрачивает в среднем 20-30 с. При
выполнении каждого стандартного цикла (повторения), начиная с первого, при котором
мышца попеременно работает в эксцентрическом и концентрическом
режимах, небольшая часть ДЕ (а, следовательно, и мышечных волокон)
прекращает функционировать из-за их повреждения.

 

Следует отметить, 

что при работе с сопротивлением, составляющим 80% от максимально 

возможного, активны все типы ДЕ (А.А. Гидиков, 1975).

 

Чтобы движение 

выполнялось в том же темпе и мышца продолжала развивать необходимое 

усилие, необходима постоянная активация дополнительных ДЕ, до этого не 

принимавших участие в работе. Перед окончанием работы до «отказа» в 

предпоследнем и последнем циклах количество мышечных волокон, 

способных развивать необходимое усилие, резко уменьшается - частично из-за повреждения, а также из-за того, что к 30-45 с запасы КрФ в мышце подходят к концу (Н.И. Волков, 2000). Поэтому 

ЦНС в последних циклах движения «бросает в бой» свой резерв- самые большие и сильные ДЕ, которые еще не принимали участие в работе и 

потому сохранили достаточное количество КрФ. Этим можно объяснить 

увеличение амплитуды ЭМ Г в предпоследнем или последнем циклах (А.А. 

Гидиков, 1975), Однако падение силы к последнему, «отказному» циклу в 

мышце из-за повреждения и истощения большого количества ДЕ таково, что 

мышца уже не способна развить требуемый импульс силы (произведение 

силы мышцы на длительность ее активности), чтобы сообщить внешнему 

отягощению необходимую скорость после его остановки в нижнем 

положении (рис. 8.13). 

 

Так как уровень силы, развиваемый мышцей, резко падает, развитие 

необходимого импульса силы происходит за счет значительного 

увеличения длительности «отказного» цикла. При этом скорость 

сокращения мышцы в концентрическом режиме резко уменьшается и 

мышца начинает функционировать практически в изометрическом режиме, который, по сравнению с концентрическим, как было показановыше (п. 8.2), 

обладает большим повреждающим воздействием на мышечные волокна. 

Поэтому при медленном выполнении последнего, «отказного» цикла 

происходит значительное повреждение большого количества мышечных 

волокон, подобно тому, как под действием огромной внешней нагрузки 

постепенно рвутся стальные жилы канатов вантового моста, который 

разрушается ураганом.

 

К концу отказного цикла оставшиеся активными ДЕ 

уже не способны развить необходимый импульс силы, чтобы сообщить 

огромному внешнему отягощению (80% от 1 ПМ) необходимую скорость. 

Однако развиваемый мышцей импульс силы достаточен для того, чтобы 

обеспечить прыжок вверх с места, что подтверждается фактами, полученными Е.Б. Мякинченко (1997). При этом спортсмен 

испытывает сильнейшие болезненные ощущения из-за резкого возрастания 

в мышцах уровня лактата (А.Д. Минигалин с соавт., 2011), происходит 

«отказ» от выполнения упражнения. 

 

Через несколько минут отдыха в части истощенных, но не по- 

врежденных мышечных волокон запасы креатинфосфата частично 

восстанавливаются и они могут снова развивать достаточное усилие. 

Поэтому спортсмен способен снова повторить подход до отказа. Но так как 

часть мышечных волокон уже повреждена, количество циклов в подходе «до 

отказа» уменьшается. 

 

Если работа до отказа выполняется с небольшим внешним 

отягощением, например, 40% от 1 ПМ, то к последнему, «отказному» циклу большая часть МВ отключается не из-за повреждения, а из-за истощения 

вследствие того, что в них исчерпались запасы энергии. Работа в таком 

режиме в большей степени ведет к развитию силовой выносливости, чем 

силы. Гипертрофируются, в первую очередь, медленные мышечные 

волокна I типа (В.Н. Платонов, 2005), при этом имеет место 

саркоплазматическая гипертрофия. Изложенная концепция позволяет объяснить большинство наблюдаемых эффектов в работе «до отказа».

 

Некоторые моменты я выделил цветом:

 

1) Оказывается, какие-то "очень высокопороговые" двигательные единицы включаются только в предпоследнем повторении с весом 70%. Но вот с весом 80% они же почему-то включаются сразу..

 

70% это 12-15 повторений до отказа. А 80% - это 8-10.

 

То есть в первом случае экстра-ВПДЕ (назовём их так) ждут 14-го повторения, чтобы включиться.

 

Всё сходится у профессора, придраться не к чему. Или есть к чему?

 

2) Изометрический режим обладает большим повреждающим эффектом, по сравнению с концентрическим??? ДА НЕУЖЕЛИ???

 

Ну, пусть Самсонова лично сделает несколько подъёмов гантели предельного веса только концентрических и сравнит пост-боли и маркеры повреждения с другой рукой, отработавшей равное время предельно изометрически.

 

Опять не сходится? Или нет?

 

3) "Отказ" в таком режиме работы разве происходит произвольно по воле атлета? Откуда здесь сильные боли? От 8-10 повторений в подходе?

 

Может, кому-то нужно оторваться от написания чуши на форуме "монографий" по гипертрофии и сходить на тренировку? Чтоб ерунды про "отказ" не писать.

 

4) Ну и финалочка, финальный гвоздь в гроб адекватности. Нам пишут про какую-то гипертрофию медленных волокон от высокоповторки, да ещё и "саркоплазматическую"! Ах, вон, оказывается, как профики качаются! Всё-таки на саркоплазму!!!

Сообщение изменено: Михалы4 (14 января 2021 - 02:53)

[Михалы4]

При
выполнении каждого стандартного цикла (повторения), начиная с первого, при котором
мышца попеременно работает в эксцентрическом и концентрическом
режимах, небольшая часть ДЕ (а, следовательно, и мышечных волокон)
прекращает функционировать из-за их повреждения.

 

Из положительного: Самсонова-таки топит за микротравмы как основу стимула. И говорит, что при рабочем весе 80% повреждения начинаются С ПЕРВОГО ЖЕ ПОВТОРЕНИЯ.

 

То есть, при желании, можно набирать суммарку повреждений делая работу далеко от отказа, лишь поднимая достаточно тяжёлый вес (первое повторение из 8-10 возможных). 

 

Чистый механосигналинг!

Сообщение изменено: Михалы4 (14 января 2021 - 02:47)

[Anatolii]

Мне понравилась ссылка,пока изучаю.

Понравилось то,что многое совпало с моими ощущениями. А именно:

Упражнений немного. Еще год назад я делал в зале штук 8-9 упражнений,в каждом по 3-4 подхода.Сейчас я занимаюсь дома.Делаю 1-3 упражнения всего.Так вот,ни хуже выглядеть,ни слабее я точно не стал. А вот спать после занятий точно перестал (днем),а то морило безмерно (перегруз ЦНС). И по времени минут 30 а не 1ч-1,20ч.

Согласен с тем что то что качаешь-то и растет.Очень понравилась концепция того что если нужны несколько МГ-качай их годами и результат будет по-любому.Мне именно это и нужно.

Понравилась прогрессия за счет плавного уменьшения повторов и увеличения веса.

Я больше скажу-очень похоже я занимаюсь сейчас,принцип передрал у программы Эда Коена в правке Вадима.

Понравилось то,что должна быть крепатура. Вот верю в крепатуру.Верю,что если ее нет,то мышцы приспособились к движению и соответственно не растут.

Уверен что принцип работает,просто не стоит ждать видимых результатов. Просто заниматься в таком стиле годами (это не тяжело и занимает немного времени)- и в любом случае задрачиваемые две-три группы будут гипертрофированы(несколько).

Спасибо,Михалыч!

Ключевые слова в этом посте - "мне понравилось" и "я верю")

[Михалы4]

мышца начинает функционировать практически в изометрическом режиме, который, по сравнению с концентрическим, как было показановыше (п. 8.2),
обладает большим повреждающим воздействием на мышечные волокна.

 

Перечитал главу 8.2 в попытке найти подтверждение этим словам. Подтверждения просто нет!

 

Косвенно нам парят про такую хрень, что при позитиве повреждения происходят таким образом, что в активно сокращающемся волокне сапкомеры не равны и более сильные саркомеры растягивают слабых - тем самым нанося повреждения.

 

А что такое у нас позитив, по сравнению с изометрикой? Позитив - это МЕНЬШЕЕ сопротивление нагрузки. Отсюда из этой логики следует, что изометрика наносит большие повреждения, так как уровень напряжения при этом виде сокращения выше.

 

А всю остальную часть айсбейрга*, перекрывающую эту микроскопическую разницу с огромной лихвой в пользу динамики - Самсонова по-видимому призывает выкинуть на помойку! Лихо!

 

* - пассивное растяжение ригорного волокна

[Михалы4]

растяжение ригорного волокна

 

Кстати, прикол. В книге Самсоновой полностью отсутствует концепция функционального ригора.

 

И по её воззрениям, условное волокно №2356, активированное в сгибании пустой руки, получает такой же механосигналинг как и оно же, но принимающее участие в составе армии других волокон при подъёме штанги на бицепс.

 

Однако, против этой концепции говорит биопсия: у нетренированных людей ОТСУТСТВУЮТ волокна предельного диаметра, и уж тем более - расщепляющиеся волокна. То есть этого условия, что любое активированное волокно генерирует 100% своего возможного напряжения - НЕ ДОСТАТОЧНО для гипертрофии.

 

Поэтому учёные (у нас об этом писал Вадим Протасенко) и выдвинули теорию функционального ригора - временного окоченения саркомеров из-за дефицита АТФ в активно работающей клетке.

 

При такой модели повреждений все концы с концами очень удачно сходятся, в том числе и по ЗАТРУДНЁННОЙ гипертрофии волокон I-го типа (медленных)*.

 

* - в них не возникает критического дефицита АТФ из-за слабой мощности их трат и большому наличию разных компонентов, повышающих эффективность работы систем ЭОС.

Сообщение изменено: Михалы4 (14 января 2021 - 03:51)

[Arik]

Михалыч! Чем лаятся-то, скажи лучше есть ли какая-то теория (одна) которую ты считаешь правильной и эффективной для гипертрофии? Вот что бы не детализировать,а просто ткни носом-вот по этой методике будет гипертрофия,уровень там от генетики зависит,но вот она-правильная.
Как на меня,так даже так называемый "бро-сплит" очень даже работает первые 4 месяца.
А дальше?
Только плиз без приседаний и становых тяг. Ну их нахуй-тяжело.
Что нибудь сидя и лежа в основном,на верх тела.

киберспорт - твой путь )

[oscid]

При
выполнении каждого стандартного цикла (повторения), начиная с первого, при котором
мышца попеременно работает в эксцентрическом и концентрическом
режимах, небольшая часть ДЕ (а, следовательно, и мышечных волокон)
прекращает функционировать из-за их повреждения.

 

Из положительного: Самсонова-таки топит за микротравмы как основу стимула. И говорит, что при рабочем весе 80% повреждения начинаются С ПЕРВОГО ЖЕ ПОВТОРЕНИЯ.

 

То есть, при желании, можно набирать суммарку повреждений делая работу далеко от отказа, лишь поднимая достаточно тяжёлый вес (первое повторение из 8-10 возможных). 

 

Чистый механосигналинг!

300х1@70%

[sachados]

при рабочем весе 80% повреждения начинаются С ПЕРВОГО ЖЕ ПОВТОРЕНИЯ.

300х1@70%

???

начиная с первого, при котором мышца попеременно работает в эксцентрическом и концентрическом режимах, небольшая часть ДЕ (а, следовательно, и мышечных волокон) прекращает функционировать из-за их повреждения.

300х1@70%

???

[oscid]

Вас понял. Однако, никакой иной альтернативы поставить достоверный научный эксперимент в сравнении методик попросту не существует, нравится вам это или нет.

 

И, обратите внимание, небольшие различия - между Добчинским и Бобчинским. А при нормально сформулированной задаче различия будут яснее.

масштаб различий как бы говорит нам ....

[oscid]

???

 

 

???

Все волокна работают при подъеме веса. Но некоторые из них очень короткое время.  300х1@80% заибесси. Потому и 70%

 

 

Вверху условно частота мах. ну скажем 140 Гц, работает все,
первый пакет к примеру первый повтор, второй при утомлении, ну скажем условно 6-повтор.
Частота таж но пакет длиннее, ПД нарастает на мембране выше! во втором пакете
но работает тот-же пул.

 

Ниже другой вариант, тут пакет меняет свою частоту, белые подорвали, далее дотягивает
более медленный пул, все зависит от необходимого усилия! но пакет всегда такой, просто
высокочастотная составляющая меняется в зависимости от требуемого усилия! Она может быть
и очень короткой по времени, но она всегда идет первой! высокочастотная составляющая!
А то что снимают датчиками с мышц так это уже активность на мембранах, а не мотонейронов!
То что я нарисовал это можно увидеть еще до мотонейрона)) дальше уже идет фильтрация
по ДЕ по порогам возбуждения.
Я нарисовал пакет управления для все ДЕ.

 

усилие регулируется не активом количества ДЕ, а временем
пакета и частотной его составляющей

Сообщение изменено: oscid (14 января 2021 - 08:03)

[sachados]

Все волокна работают при подъеме веса

усилие регулируется не активом количества ДЕ, а временем пакета и частотной его составляющей

Не могу ничего сказать, нужно читать, пока на это нет времени. Но спасибо за направление 

[oscid]

Не могу ничего сказать, нужно читать, пока на это нет времени. Но спасибо за направление 

На этом основана "методика Сашо".  Чем дальше от отказа, тем больше надо работы произвести.

 

При 80% работает сразу все и все 15-20 сек. Чтобы накопить нужное время работы надо скажем 75-100 секунд общего времени под нагрузкой.

Поэтому ебашим 5х5 и не паримся.

 

А если 70%? Если близко к отказу то ебашим все те же 5х8

 

А если далеко?  Чем дальше от отказа тем больше сетов надо, чтобы набрать нужное время актива ВПДЕ. Грубо говоря если делать синглы с 70% их надо сделать раз в 10 больше. Вот и в шутку был высчитан предельный режим "далеко от отказа". 9 часов на сон и жратву. 15 на кач синглами с паузой между ними в 3 минуты. Что дает нам 300х1

[Олег К]

Что такое СПДЕ, можете объяснить? Откуда вы взяли этот термин? Дайте ссылку на научный источник.

 

По остальному тексту тоже масса вопросов. Но начнём по пунктам.

Ну держи ссылочку, которую ты просил для самообразования, Михалыч -

https://doctor-v.ru/...gko-utomlyaemye
 

Мышечные волокна одной ДЕ имеют одинаковые   морфофункциональные  свойства.

По морфофункциональным свойствам ДЕ делятся на три основ­ных типа (рис.4.8.):

I — медленные, неутомляемые;
II-А — быстрые, устойчивые к утомлению:
II-В — быстрые, легко утомляемые.

1 — медленные, слабые, неутомляемые мышечные волокна.
Низкий порог активации мотонейрона;
2 — промежуточный тип ДЕ;
3 — быстрые, сильные, быстроутомляемые мышечные
волокна. Высокий порог активаций мотонейрона.

Ске­летные мышцы человека состоят из ДЕ всех трех типов. Одни из них включают преимущественно медленные ДЕ, другие — быстрые, третьи  —  и те,  и другие.

[Олег К]

А если далеко? Чем дальше от отказа тем больше сетов надо, чтобы набрать нужное время актива ВПДЕ. Грубо говоря если делать синглы с 70% их надо сделать раз в 10 больше. Вот и в шутку был высчитан предельный режим "далеко от отказа". 9 часов на сон и жратву. 15 на кач синглами с паузой между ними в 3 минуты. Что дает нам 300х1

В порядке потока мысли... (Т.е. это не точно)

 с 80% от 1ПМ включаются все ВПДЕ с 1го повтора, это 8ПМ (примерно)

А 70% от 1ПМ=12ПМ, т.е. ВПДЕ гарантированно работают после 4го повтора.

Это в случае, если подъём очень плавный, в статодинамическом режиме, когда дополнительное ускорение, прикладываемое к штанге равно 0.

А теперь посчитай. Допустим жмём лёжа с амплитудой 40 см, в позитиве время подъёма занимает 0,5 секунды. Вопрос- какое дополнительное ускорение прикладывается к снаряду?

Дальше от этого элементарно расчитывается реальная велична силы, приложенной к снаряду и так же элементарно получится и величина в %% от МПС.

[oscid]

А теперь посчитай. Допустим жмём лёжа с амплитудой 40 см, в позитиве время подъёма занимает 0,5 секунды. Вопрос- какое дополнительное ускорение прикладывается к снаряду?

Ща попробую изобразить

 

 

У нас есть 3 ускорения, а0, а1, а2. (есть еще отрицательное а3, мне лень было его обозначать )))

 

Хотя график для 70% ПМ будет иным, но принцип будет тем же. Ускорение максимально на старте (включены все ДЕ)с постепенным замедлением и отрицательным ускорением на финише (торможение).

[oscid]

Грубо говоря, начиная с первого же повтора на 70%ПМ будут включаться все ДЕ, но с каждым повтором все на большее время, выйдя к 5 на макс.

 

Типа первый повтор из 0.5  0.05 с,  второй 0.1, третий 0.2, четвертый 0.4, пятый 0.5, шестой 0.5 и т д

 

Итого мы имеем время активациивВПДЕ 1/10 к полному времени.  Поэтому синглов с 70% нужно в 10 раз больше. двоек  в 6 раз больше, троек в 4 раза, пятерок в полтора раза больше. Имеется ввиду КПШ.

Сообщение изменено: oscid (14 января 2021 - 11:19)

[AnatolyR]

Грубо говоря, начиная с первого же повтора на 70%ПМ будут включаться все ДЕ,

Вы не можете это гарантировать.
Чтобы это гарантировать вам либо нужно взять потяжелее либо идти близко к отказу

[oscid]

Вы не можете это гарантировать.
Чтобы это гарантировать вам либо нужно взять потяжелее либо идти близко к отказу

Почему? Каждый повтор время активации растет, выходя на плато к 5 повтору (при 70%ПМ, при других будет иначе). Но активация с первого. Чем дальше от пятого повтора тем больше подходов требуется чтобы суммарное время активации сравнялось. Про это вроде даже любитель пяти последних повторов, товарищ Бердсли допер в последних своих статьях.

Сообщение изменено: oscid (14 января 2021 - 11:22)

[AnatolyR]

Но активация с первого

Источник?

[G1ob]

АСТАНАВИТЕСЬ!!!!!

[oscid]

Источник?

Это общеизвестно. Гениальный МОСК Андрюхи АРБ ))

[Олег К]

Ща попробую изобразить

всё гораздо проще считается.

а(доп)= 0,4/0.5^2=1.6 м/с2

а (рез)=9,8 (g)+1,6= 11,4 м/с2

11,4/9.8=1,16

Таким образом, поднимая штангу с эти доп ускорением имеем фактическое приложение силы к снаряду 81,2% (70%х1,16) от 1ПМ т.е все ДЕ работают с первого повтора.

Верхошанский -Симмонс- день ДУ (привет двоешникам из альтернативной Думай на тему " как в ПЛ на общий результат работают малые веса")