30961 ответов в этой теме

[mvald]

Знаток чтоб мы делали без тебя!))) Библиотека им.Ленина!)))

ага-ага!))

[Chapa209]

При всём уважении- от щегла слышу)))))))))))БУГАГАГА))

[СОЛНЫШКО]

тогда солько среднее значение и максимум? 5-6 и 10-12 грамм?

А вот для чего тебе,этот максимум?Чего тебя так повернуло на этом белке?

[dazdnakot]

А вот для чего тебе,этот максимум?Чего тебя так повернуло на этом белке?

есть добро и зло в виде белка и углей. у Хронохирурга добро  - белки,а вот у Рихада наоборот зло))) 

[Хронохирург]

А вот для чего тебе,этот максимум?Чего тебя так повернуло на этом белке?

Мне кажется ты просто меня не понял. Мне не нужен максимум. Меня интересует твое минимальное значение белка, ну и соответственно оставшееся БУ. Ну еще и витаминки)

[MikeKazakov]

Меня интересует твое минимальное значение белка, ну и соответственно оставшееся БУ. Ну еще и витаминки)

Угомонись ты уже. Нечего ему тебе ответить. Почему? Да пох, почему. Главное, что это говорит о том, что он врёт.

[СОЛНЫШКО]

Меня интересует твое минимальное значение белка

Это зависит от % жира,а так минимум 1,5 гр на кг.

Ну еще и витаминки)

А именно?

[Znatok Ne]

Znatok Ne, я это понял так: он допускает возможность прохода большего кол-ва протеина через блокпост занимающийся его окислением и внедрению их в мышечные структуры, однако смысла по его мнению в этом нет, т.к. спустившись на нижний порог потребления белка в день мы все равно потеряем набранные таким образом мышцы. Утверждение спорно если верить исследованиям, собранным в книге Пилона, которые говорят нам о том, что 70-80 гр. протеина + силовой тренинг достаточно для сохранения набранных мышц. Он и работу Пилона считает полной бредятиной, что в принципе характерно.

rihad, не знаю, видел ты или нет, у ЛМ есть статья (статья 2001 года, но сам ЛМ считает, что с того времени ничего не поменялось, и смысла в этой затее ровным счетом нет никакой), где он подробно "обсасывает" свое видение Циклирования протеина: Protein, Part 4: Amino Acid Kinetics and Adaptations

 

 

[rihad]

rihad, не знаю, видел ты или нет, у ЛМ есть статья (статья 2001 года, но сам ЛМ считает, что с того времени ничего не поменялось, и смысла в этой затее ровным счетом нет никакой), где он подробно "обсасывает" свое видение Циклирования протеина: Protein, Part 4: Amino Acid Kinetics and Adaptations

Сайт знаю, я там в основном Хейкока работы читал. Но в том, что Лайл против циклирования не сомневался
Что же он пишет:

Spoiler

oxidation of AAs changes in response to changes in protein intake, increasing with higher protein intakes and decreasing with lower protein intakes

Это да.

Spoiler

when leucine is oxidized, it produces ketoisocaproate (KIC) which may play a positive role in protein synthesis (10). When KIC is oxidized, beta-hydroxy-methyl butyrate (HMB) is produced which may also play a role in protein synthesis (11), although it’s real-world effects as a supplement have fallen short of expectations

Ключевое слово "may", что я понимаю как "фактически польза не установлена".

Spoiler

As a prime example, subjects in one early study were given a huge amount of protein, 3 g protein/kg, sufficient to double normal AA intake. However, blood concentrations of most AAs rose only 30% above normal levels, with concentrations of BCAAs doubling over normal levels (15). This demonstrates how tightly regulated the free pool is, and how ineffective the simple addition of one or another AAs to a supplement will most likely be. Additionally, the concentration of amino acids in the bloodstream differs from that seen within the muscle (16) so even changes in blood AA levels may have no impact on intramuscular AA concentrations.

Мораль: повысить аминки в пуле путем их повышенного потребления еще не значит вогнать их в мышцу.

Spoiler

One recent study found that 30 grams of carbohydrate, along with 13.5 grams of protein was sufficient to increase muscle protein synthesis (31)

Интересное замечание, говорящее в пользу того, что много протеина для роста не требуется. 15 гр. помноженные на 5-6 кормлений и делают те самые 75-90 гр. в день. Ну или 20 гр. х 4 приема...

Spoiler

In fact, one might go even further and get up for a meal in the middle of the night, to prevent cortisol mediated protein breakdown from occurring

Здесь Лайл снова теоретизирует. Каким фанатиком надо быть, чтобы ставить будильник 2-3 раза ночью чтобы поесть и предотвратить всплеск кортизола? Неразумно вмешиваться в дела природы. Задумано чтобы мы крепко спали ночью и шли восстановительные процессы.

Spoiler

Undoubtably, resistance training affects protein turnover and net gains in body protein. However, it has been shown that weight training affects both protein breakdown and synthesis. Following the performance of a typical bout of weight training, both protein synthesis (35,36) and breakdown (37,38) in the target muscle are increased. However, synthesis is increased moreso than breakdown (37,38) such that there is a net gain in muscle mass.

Ну я догадывался, что синтез и распад от тренировки идут попеременно (с практической точки зрения можно сказать идут вместе), причем синтез преобладает. Было бы странно если бы было не так

Spoiler

Diurnal cycling is sensitive to protein intake. As protein intake goes up, and protein storage during the day increases, there is increased protein breakdown at night (Fig 2). By the same token, when protein intake goes down, there is less protein stored during the day, and less broken down at night. However, whenever there is a change from high to low protein intakes, there is a short lag time before diurnal cycling ‘catches up’. Thus, the more protein an individual eats, the more he or she needs to eat to maintain balance

Ну вот, подошли к самой сути. Если мы много едим протеина, мы вынуждены поддерживать его на таком высоком уровне, чтобы не посыпаться. Если снижать, то очень медленно, в течение наверное недели.

Spoiler

In one detailed study, subjects were placed on either a low (96 gram/day) or high (260 gram/day) protein diet, which was maintained for 50 days (51). At that time, the groups switched from either high- to low-protein or vice versa. While only nitrogen balance was measured (i.e. no measurement of protein synthesis, breakdown or oxidation were performed), the results are interesting and applicable to the idea of protein cycling (discussed below). After the switch from low to high protein intakes, there was a large positive nitrogen balance persisting for 9-12 days before adaptation had occurred. by the same token, when subjects switched from high to low protein intakes, there was a large negative nitrogen balance which lasted for about 9-12 days before the body adapted.

Ну, разве это не интересно? После резкого скачка приема протеина наблюдался большой позитивный нитрогеновый баланс, т.е. больше оставалось в теле, чем уходило. Естественно никто не говорит после этого резко сбрасывать прием до нижнего порога, а медленно, чтобы тело привыкло к сниженному приему, и не посыпаться. Пока все айс.

Spoiler

With regards to the concept of protein cycling, while the general idea is somewhat logical, in that decreasing protein intake can cause a transient decrease in oxidation and turnover, there is little indication that there will be a net gain in body protein when protein intake is increased again

Лайл допускает логичность идеи, но не видит доказательств, что позитивный нитрогеновый баланс пойдет именно в мышцы.

[Znatok Ne]

Лайл допускает логичность идеи, но не видит доказательств, что позитивный нитрогеновый баланс пойдет именно в мышцы.

Я понимаю в сухом остатке это так:

Хочешь циклировать суточные поступления белка в свой организм, делай если тебе это приятно. Если не будешь опускаться ниже порогового значения, то пусть будет так (а по сути это просто процесс на выходе не дающий особых примуществ (но и не приносящий сильного вреда), главное не растягивай циклирование на очень долгий срок (т.е. не стоит понижать поступление белка несколько дней подряд), но и особых выгод от этого ты не получишь (ибо последующее повышение поступление белка, после предшествующей фазы снижения поступления белка, не дает каких либо дополнительных преимуществ для улучшения усвоения этой "повышенной" дозы белка, т.к. пока организм "осознает" этот финт, вся система уже стабилизируется: и окисление и усвоение белка приходит в нормальное состояние).

 

Если у тебя есть желание в дни без тренинга сократить потребление белков (по каким то внутренним своим убеждениям) то можешь это сделать в пределах рекомендуемого "коридора", т.к. можно предположить, что в дни без тренинга потребности в белке по максимальной планке, нет.  

Spoiler

In any case, providing sufficient building blocks and energy on off-days is generally a good idea to ensure maximal adaptations to training. At the same time, it might be argued that protein requirements would be slightly lower on non-training days since the immediate support of training adaptations (or limiting protein breakdown during training) isn't necessary.
One possible solution would be to use the lower values for protein recommendations on non-training days and the higher value on training days. So strength/power athletes might aim for 2.5 g/kg (1.1 g/lb) on non-training days and a full 3.0 g/kg (1.4 g/lb) on training days; endurance athletes would use 1.7 g/kg (0.7 g/lb) on non-training days and a full 2.0 g/kg (0.9 g/lb) on training days. The difference in protein intake between training
and non-training days would generally be made up by the nutrients consumed around training.

 

Но если ты, собираешься циклировать поступление протеина по схеме от большего значения к меньшему (от Пн к Вс), до достижения минимума, а потом начнешь новый цикл с резким возвратом к максимальному значению, то ты рискуешь потерять больше своего белка, т.к. организм не подстраивается сразу к понижению поступления протеина, а продолжает какое то время использовать протеин считая, что он поступает в организм в прежнем объеме. Но поступает то он в меньшем объеме, и в расход идет то что имеется.  

[rihad]

Если у тебя есть желание в дни без тренинга сократить потребление белков (по каким то внутренним своим убеждениям) то можешь это сделать в пределах рекомендуемого "коридора", т.к. можно предположить, что в дни без тренинга потребности в белке по максимальной планке, нет.

Странное желание. Пик ресинтеза наступает спустя 24 часа после тренировки, и постепенно снижается до своего базового уровня еще спустя 12-24 часа. Так что довольно резкое сокращение белка в день отдыха несколько сомнительно.

Но если ты, собираешься циклировать поступление протеина по схеме от большего значения к меньшему (от Пн к Вс), до достижения минимума, а потом начнешь новый цикл с резким возвратом к максимальному значению, то ты рискуешь потерять больше своего белка, т.к. организм не подстраивается сразу к понижению поступления протеина, а продолжает какое то время использовать протеин считая, что он поступает в организм в прежнем объеме. Но поступает то он в меньшем объеме, и в расход идет то что имеется.

Я не уверен, что организм успеет привыкнуть в максимальному приему протеина, т.к. он начнет снижаться со следующего же дня. Для наглядности приведу пример:
Пн: 130гр.
Вт: 120гр.
Ср: 110гр.
Чт: 100гр.
Пт: 90гр.
Сб: 80гр
Вс: 70гр.

Возьмем резкий прыжок с 70гр до 130. Возрастает позитивный нитрогеновый баланс, т.е. больше остается, чем выводится. Т.к. организм стремится к гомеостазу, в данном случае к своему номинальному значению баланса (если не ошибаюсь норма 50-60 гр. протеина для людей, не занимающихся спортом, чтобы не потерять мышцы), не думаю, что скачки до 130 гр и выше с последующим постепенным снижением выльются в адаптацию к повышенному потреблению протеина.

В любом случае я попробую эту шнягу когда закончу с сушкой. Калораж считать не понадобится, только белок по понятным причинам.

Сообщение изменено: rihad (19 августа 2013 - 04:02)

[Znatok Ne]

Странное желание. Пик ресинтеза наступает спустя 24 часа после тренировки, и постепенно снижается до своего базового уровня еще спустя 12-24 часа. Так что довольно резкое сокращение белка в день отдыха несколько сомнительно.

Ну это вариант для особо переживающих на тему: "А стит ли потреблять белка в день без тренинга столько же сколько в день с тренингом?". Т.е. ка кговориться "опционально", для самоуспокоения.
 

Я не уверен, что организм успеет привыкнуть в максимальному приему протеина, т.к. он начнет снижаться со следующего же дня.

 

... when subjects switched from high to low protein intakes, there was a large negative nitrogen balance which lasted for about 9-12 days before the body adapted...
 
51. 172. Oddoye, EA and Margen, S. Nitrogen balance studies in humans: long-term effect of high nitrogen intake on nitrogen accretion. J Nutr (1979) 109: 363-377.

 
Когда испытуемых перевели на режим: от более высокого потребления белка к низкому, отрицательный азотный баланс, сохранялся еще 9-12 дней, прежде чем организм пришел в равновесие. Т.е. еще 9-12 дней организм считал, что в него пихают белка по высокой планке.

Возьмем резкий прыжок с 70гр до 130. Возрастает позитивный нитрогеновый баланс, т.е. больше остается, чем выводится.

Он не возрастает, он остается на прежнем низком уровне, т.к. организм не понимает, что в него начали впихивать больше белка чем раньше, ему это нужно "осознать", на "осознание" необходимы теже 9-12 дней.

В любом случае я попробую эту шнягу когда закончу с сушкой.

Ок .. давай ...

[rihad]

  

Когда испытуемых перевели на режим: от более высокого потребления белка к низкому, отрицательный азотный баланс, сохранялся еще 9-12 дней, прежде чем организм пришел в равновесие. Т.е. еще 9-12 дней организм считал, что в него пихают белка по высокой планке.

Разумеется это будет, если испытуемый привык кушать много белка, по 2-3 гр/кг, и вдруг резко снизил до 1 гр/кг - разумеется будут потери. А думаете почему снижение низкое в планируемом мной варианте? Чтобы таких резких снижений не было. Резко только растить, а снижать постепенно.

Он не возрастает, он остается на прежнем низком уровне, т.к. организм не понимает, что в него начали впихивать больше белка чем раньше, ему это нужно "осознать", на "осознание" необходимы теже 9-12 дней.

Говорим об одном и том же разными терминами. Что такое положительный нитрогеновый баланс? Это когда выходит из организма меньше, чем поступает. Возрастание положительного баланса - означает то, что как вы правильно заметили вывод остается на прежнем уровне, т.к. организм пока не привык его выводить, но ввод увеличивается, что я и говорил.

[Znatok Ne]

Разумеется это будет, если испытуемый привык кушать много белка, по 2-3 гр/кг, и вдруг резко снизил до 1 гр/кг - разумеется будут потери.

да они и так будут, не такие резкие конечно, но один фиг ...

озрастание положительного баланса - означает то, что как вы правильно заметили вывод остается на прежнем уровне, т.к. организм пока не привык его выводить, но ввод увеличивается, что я и говорил.

А при этом мы не забываем, что пока ты дошел до стадии начала "повышения белка от меньшего к большему", ты неделю жил в стадии "понижения белка от большего к меньшему", а т.к. организм в эту твою стадию понижения считал, что ты в него пихаешь ровно столько же как и раньше (т.е. больше), то он окислял белок согласно заложенной в него программе, т.е. он "жег" и белок поступающий из пищи и тот что есть в организме. Т.е. если мы даже предположим, что в начинающийся затем стадии "повышения белка от меньшего к большему" организм окисляет белок на прежнем низком уровне и усваивает больше из поступающего из вне, то по сути организм начинает "восполнять" тот собственный белок который он "пожег" в фазу пониженого поступления белка. Т.е. в идеальных условиях мы выходим на нулевую точку: восполнилось столько же сколько "сгорело". Собственно именно про это (если я все верно понял) ЛМ тебе на форуме то и говорил.

Сообщение изменено: Znatok Ne (19 августа 2013 - 05:19)

[rihad]

Znatok Ne, ну нижний порог тоже не случайно был выбран, а как достаточный для сохранения мышц. Посмотрим к чему это приведет.

[Nerd]

Джейми Оливер показал, из чего на самом деле делаются гамбургеры Макдональдс

 

http://www.topnews.r...s_id_60327.html

[dazdnakot]

http://www.nutrition.../content/7/1/82 про фруктозу. достаточно много интересного

[Chapa209]

[Quake]

Chapa209,

у любителей колы жуткий батхерт

[A.Ts]

если оставить в стороне вопрос полезности колы, то самая проблема для меня - это фруктоза.. не было б её... ухх..)))

[Quake]

если оставить в стороне вопрос полезности колы, то самая проблема для меня - это фруктоза.. не было б её... ухх..)))

и какие нутриенты ты получишь из колы,кроме сахара?

не лучше съесть арбуз? и сладко и полезно+нехилая доза цитруллина+хороший диуретик естественный

[Честер]

не лучше съесть арбуз? и сладко и полезно+нехилая доза цитруллина+хороший диуретик естественный

спорный подход по поводу пользы, в арбузах, как правило, нитратов многовато
 

[Znatok Ne]

не лучше съесть арбуз?

самая проблема для меня - это фруктоза.. не было б её... ухх..)))

а вообще сколько уж можно про эту колу?

[MikeKazakov]

а вообще сколько уж можно про эту колу?

Действительно, о чём это вы?!!! Самый полезный продукт для диеты!   Но, вообщето, колазависимость, это явная предрасположенность к наркозависимости. 

[Nerd]

Самый полезный продукт для диеты

 

 

[Quake]

а вообще сколько уж можно про эту колу

а чтобы адепты калорий не вводили в заблуждение

человек ест не калории ,а нутриенты,с подачи Сережечки,основой стали калории без привязки

к наполненности продуктов необходимыми питательными веществами,так  кола стала в один ряд

с гречкой,сладким картофелем,рисом,чечевицей,а такой подход попросту опасен для здоровья

Сообщение изменено: Quake (21 августа 2013 - 11:39)

[Znatok Ne]

Действительно, о чём это вы?!!! Самый полезный продукт для диеты!

ну я так никогда не говорил и в поддержку сладких газированных напитков не выступаю и не выступал. Я лишь говорил и продолжу это делать: "Что не так страшен черт, как его малюют" и "Переизбыток и неумеренность - вообще зло".
Просто уже вопрос с колой по-моему "обсосан" практически со всех сторон, каждый может сам для себя решить, что ему делать. А эти постоянные нападки со стороны противников и защита со стороны защитников, болтание ногами в водоеме. Кола не полезна, но и кофе тоже и вообще куча всего что нас окружает, так что минимизация вреда важнее борьбы с ветрянными мельницами.

Но, вообщето, колазависимость, это явная предрасположенность к наркозависимости.

По большому счету любая зависимость - это уже не особенно хорошо. Наркологи, как истинные адепты своего дела, в принципе фактически в любом типе зафисимости сразу пытаются видеть латентную наркозависимость, называя при этом "наркотиком" любой предмет зависимости.

[A.Ts]

ну я ж говорю, в сторону от вопроса полезности/вреда.. вкусно мне, это единственная моя вредная привычка - не пью, не курю, наркотики не употребляю.

а так реально, хватит уже о коле,я думаю)))

[MikeKazakov]

называя при этом "наркотиком" любой предмет зависимости

Всё гораздо проще, секрет огромных продаж колы построен на использование веществ, вызывающих зависимость, причём очень слабые в этом плане, то есть, если человек колазависимый, то что то более серьёзное вызывает зависимость 100% и сразу. 

[Znatok Ne]

кола стала в один ряд с гречкой,сладким картофелем,гречкой,а такой подход попросту опасен для здоровья

на мой взгляд, слишком опрометчиво ставить колу в один ряд с полноценными продуктами питания. Колой сыт не будешь, хоть и можешь попытаться получить из нее свою калорийность и углеводы, но минусов от этого явно будет больше (деуретический эффект, отсуствие иных нутриентов в дневном рационе и т.п и т.д.), это все равно что пытаться питаться кофе с сахаром весь день.
Кола для тех кто ее готов допусить в своем рационе это скорее - баловство вкусовых рецепторов, но не полноценный продукт. Но учитывать в составе БЖУК ее нужно, коль уж захотелось ее выпить. А пить ее галонами и безучетно, конечно вред.