60406 ответов в этой теме

[G1ob]

По этой статье, если по крайней мере не тренируются целенаправленно на орбите, то довольно катастрофически: https://www.manonmoo...icles/st56l.htm

 

Читал-читал, на "не летали" выматерился и закрыл, хотя запашок изначально от статьи шёл.

[Михалы4]

По этой статье, если по крайней мере не тренируются целенаправленно на орбите, то довольно катастрофически: https://www.manonmoo...icles/st56l.htm

 

Аид, такое впечатление, что желание протроллить оппонента у вас настолько велико, что вы готовы пойти на любое "своеобразие" (назовём это так, предельно мягко), лишь бы хоть как-то реализовать эту болезненную страсть.

 

Нижеследующий текст адресуется НЕ вам.

 

Понятно любому, что обсуждаемая здесь ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ функция СИЛА имеет отношение только к силе клетки, силе двигательной единицы. А она может быть ВЫШЕ у уже мёртвого организма, чем была у живого.

 

Поэтому, апелляция к тому, что у человека (космонавта), находящегося в прединфарктном состоянии, сила снизилась якобы из-за атрофии - это троллинг идиотией.

[Михалы4]

>>ВЗАИМНОЕ растяжение Z-диска двумя соседними саркомерами как стимул отрицается. Я, в принципе, согласен.  

 

Не понял. Вы же именно такое растяжение и приводили, как стимул к росту.

 

"Отрицается" - не совсем корректно. У Самсоновой просто нет такого варианта.

 

По сабжу, таки да, я покумекал. Меня смутило то, что в этой модели поднятие пустой руки будет механостимулом для участвующих в этом волокон. А, так как каждое волокно у нас сокращается всегда с силой 100% от возможного - и для него нет разницы, есть там в кисти гантель или штанга или рука пустая - то механосигналинг для этого волокна ТРЕНИРОВОЧНО МАКСИМАЛЬНЫЙ (в этот момент времени).

 

Меня это поначалу смутило. Но потом я прикинул, что ключевым же у нас является суммарка времени под механосигналингом. А, значит, и предельной гипертрофии от поднятия пустой руки не будет никогда. Так что всё нормально, всё сходится.

 

Рабочий стимул, получается.

 

П.С. Надо почитать, какую модель Самсонова предлагает для гипертрофии от изометрии.

[DimaSem]

Михалы4,не вкурсе ,с какой нагрузки в мышце включаются все де?

Сообщение изменено: DimaSem (09 декабря 2020 - 06:14)

[DimaSem]

Я к чему это.если исходить из механосигналинга,то достаточным будет вес который вызывает напряжение максимального количества де.

[Михалы4]

Михалы4,не вкурсе,с какой нагрузки в мышце включаются все де?

 

Я сторонник модели импульсной активации, что продвигал в этой ветке Андрей ARB. По его теории, ВПДЕ начинают дёргаться уже при подъёмах 35% веса от 1ПМ.

 

Научный подход – Сводный пост

 

Хм. В "Научном подходе" сколько за это тёрли, особенно Андрей АРБ.

 

ВПДЕ не являются какой-то "священной коровой", никогда не включающейся в обычной жизни и ждущей своего часа. Например, в мышцах шеи у нас есть ВПДЕ. Означает ли это, что если человек ни разу в жизни (женщина, например) не произвели усилие под 90% от 1ПМ, что они могут всю жизнь человека НИ РАЗУ НЕ АКТИВИРОВАТЬСЯ?

 

В реальности организму нужна периодическая активация ВПДЕ для их тренировки (а значит, сохранения мотивации для содержания). Поэтому ВПДЕ активируются уже при достаточно малом весе (ПОДРЫВАЮТ вес, а дальше его подхватывают НПДЕ и дотягивают).

 

Такая импульсная активация ВПДЕ происходит очень часто. Они работают в реальной бытовой жизни, на средних степенях усилия. И для организма такая периодическая активация является ПУТЁМ ЭКОНОМИИ. То есть он экономит ресурсы на этом. Хоть это и не очевидно при беглом взгляде.

Сообщение изменено: Михалы4 (09 декабря 2020 - 06:28)

[Михалы4]

Я к чему это.если исходить из механосигналинга,то достаточным будет вес который вызывает напряжение максимального количества де.

 

Да. Но для этого нужен будет очень большой объём нагрузки. А можно получить то же самое, но поднимая больший вес меньшее количество раз.

[DimaSem]

Да. Но для этого нужен будет очень большой объём нагрузки. А можно получить то же самое, но поднимая больший вес меньшее количество раз.

чем больше частота импульсаций тем выше сила.где грань, при которой уже работают все де но нет излишней интенсивности .
Не дохуа эти 5 эффективных пм до отказа?

[Михалы4]

Где грань, при которой уже работают все ДЕ, но нет излишней интенсивности .

 

Где грань - никто не знает. Но это и не нужно. Ведь понятие "излишней интенсивности" - индивидуальное. 

 

Просто держите интенсивность максимально высокую из той, что считаете комфортной, "не излишней", да и всё.

[DimaSem]

Где грань - никто не знает. Но это и не нужно. Ведь понятие "излишней интенсивности" - индивидуальное. 
 
Просто держите интенсивность максимально высокую из той, что считаете комфортной, "не излишней", да и всё.

думаю это бич.все знают как поднимать но не знают сколько.

[aid]

находящегося в прединфарктном состоянии, сила снизилась якобы из-за атрофии - это троллинг идиотией.

 

 Потеря мышечной массы у космонавтов коррелирует со снижением силовых.

Иначе в чем же такая проблема атрофии мышц у космонавтов по-вашему? Уменьшение окружности бицульки?

 

Недавно опубликованные в он-лайн журнале «Физиология» результаты научных исследований, показывают, что во время длительных космических полетов происходит атрофия мышечной ткани космонавтов, что влечет снижение ее работоспособности более чем на 40%. Таким образом, по состоянию мышечной системы 30 – 50-летнего космонавта можно сравнить с пожилым человеком приблизительно 80 лет. И это несмотря на то, что космонавты во время полета выполняют специальные физические упражнения

Источник: https://spinet.ru/news/?id=850 Spinet.ru ©

На вашем языке - это просто потеря пампа, а памп - это не мышцы. 

Сообщение изменено: aid (09 декабря 2020 - 07:37)

[aid]

Меня это поначалу смутило. Но потом я прикинул, что ключевым же у нас является суммарка времени под механосигналингом. А, значит, и предельной гипертрофии от поднятия пустой руки не будет никогда. Так что всё нормально, всё сходится.

 

Так пустую руку можно долго поднимать.

По концепции Бирдсли, как я ее понимаю, при подъеме пустой руки задействуются низкопороговые волокна, которые уже и так имеют максимально потенциально возможную гипертрофию. 

[aid]

Нашел статью по теме:

ВЛИЯНИЕ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОГО КОСМИЧЕСКОГО ПОЛЕТА НА ИЗОКИНЕТИЧЕСКИЙ КОНЦЕНТРИЧЕСКИЙ И ЭКСЦЕНТРИЧЕСКИЙ СУСТАВНОЙ МОМЕНТ РАЗНЫХ МЫШЦ И КОНЦЕНТРИЧЕСКУЮ РАБОТОСПОСОБНОСТЬ МЫШЦ-РАЗГИБАТЕЛЕЙ БЕДРА

https://applied-rese...5/10-4/7604.pdf

 

Уменьшение силы сокращения мышц происходит параллельно с потерями в их объеме, но величина изменения в силе мышцы была несколько большей.

 

[AnatolyR]

с какой нагрузки в мышце включаются все де?

Зависит от мышцы.
Мышцы которые нас интересуют , примерно с 80% от 1пм все работает

[Михалы4]

Потеря мышечной массы у космонавтов коррелирует со снижением силовых.

 

Кстати, интересный момент. Наверняка уже учёными проведены научные исследования по НАРАЩИВАНИЮ мышечной массы в условиях невесомости. Надо поискать.

 

Иначе в чем же такая проблема атрофии мышц у космонавтов по-вашему?

 

Я согласен с тем, что у космонавтов идёт атрофия мышечной ткани. Я не согласен со словом "катастрофическая". И я не согласен с тем, что эту "катастрофическую" потерю вы связываете с потерей пампа (саркоплазматической гипертрофией), с якобы большими потерями силовых от потери сарко.

 

Spinet.ru

 

Чепуховские бредовые источники прошу не предлагать.

[Михалы4]

По концепции Бирдсли, как я ее понимаю, при подъеме пустой руки задействуются низкопороговые волокна, которые уже и так имеют максимально потенциально возможную гипертрофию. 

 

Ну да. То есть в руке мы имеем гипертрофированные волокна НПДЕ, которые будут атрофироваться, если мы эту тренировочную нагрузку от них уберём.

 

То есть даже подъём пустой руки - развивающая нагрузка (для участвующих в этой работе волокон).

[Hosen44]

Научный подход – Сводный пост

80 с лишним лайков за пост - это безусловно рекорд форума, круто!

[Sergej Schäfer]

После перелома плеча я узнал что такое полная атрофия))) любой подъём руки без веса тренирует и причём неплохо.

[Михалы4]

https://applied-rese...5/10-4/7604.pdf

Однако после продолжительных космических полётов площадь под участками тестируемого сокращения снижалась значительно в большей степени и под всеми участками кривой сокращения мышцы.

 

Сцка, этот Коряк вообще русский? Как блять эту ахинею расшифровать??

 

80 с лишним лайков за пост - это безусловно рекорд форума

 

У Казакова в СМТ больше. Но там пост на первой странице.

[Avaks]

Чепуховские бредовые источники прошу не предлагать.

Михалыч за чистоту науки, но против расизма.  Василий Алибабаевич тебя бы не понял.

[Михалы4]

Бо́льшая потеря силы мышцы, чем её массы (объёма),

как после космического полёта (КП), так и после
модельных условий (иммерсия, постель-
ный режим, «вывешивание» конечности),
выдвинула гипотезу, что микрогравита-
ция причина фундаментальных изменений
в моторном контроле [11, 20, 41]. Так, по-
сле 180 дней КП *мощность*, развиваемая
мышцами-разгибателями бедра, была сни-
жена на 45 %, что значительно больше, чем
можно объяснить исключительно потерей
массы мышцы [23].

 

Ну вот. В условиях пассивного отдыха происходит атрофия нервных связей, выходит дело. Отсюда такие потери силовых. А мясо - более надёжный источник силы, получается; менее мобильный. Нейрология приходит и уходит (быстро), а мясо – с тобой навсегда!

Сообщение изменено: Михалы4 (10 декабря 2020 - 01:38)

[Михалы4]

Lambertz et al. [42] также наблюдали 17 %
уменьшение в изометрической силе после
90–180 суток.

 

А вот как на практике выглядит то самое "катастрофическое" падение силовых. На 17% снизился 1ПМ!!! КАТАСТРОФФАА!!111

 

Если взять какого-нибудь лифтера, и заставить его не тренироваться 180 дней - то он, наверное, точно так на эти 17% и откатит; без всякого космоса!

Сообщение изменено: Михалы4 (10 декабря 2020 - 01:43)

[Михалы4]

Первую группу (n = 9;
45,1 ± 2,0 лет, 176,0 ± 2,3 см, 79,9 ± 2,0 кг) составили
члены экипажей основных экспедиций, совершив-
ших продолжительные КП (213,0 ± 30,5 суток) на ор-
битальной станции «МИР»,

 

У всех космонавтов ИМТ (невероятное мужское омяснение) - больше, чем у Рихада!

 

Вот что значит – отбор элитных генетиков!

[Михалы4]

Влияние КП на силовые возможности
мышц туловища было более существенным,
как при концентрических, так и эксцен-
трических режимах на всех используемых
угловых скоростях. Наибольшее снижение
силовых возможностей мышц-разгибателей
спины (рис. 4) отмечалось при высокоско-
ростном диапазоне (33 %) и относительно
меньшие изменения обнаружены в низко-
скоростном (силовом) режиме (27 %). Ана-
лиз динамики изменения максимального
суставного момента для мышц-сгибателей
туловища обнаружил большее снижение си-
ловых возможностей в высокоскоростном
режиме (16 %) по сравнению с низкоско-
ростным, силовым, режимом (около 6 %).

 

Мышцы пресса, редко активизируемые в обычной жизни - почти не потеряли силовые - просели всего на 6%. Наибольший же пузырь нейрологической эффективности (тренированности) был раздут у мышц поясницы - которые, наоборот, очень часто активизируются в быту. Пассивный космический отдых привёл к сдуванию нейрологического пузыря на 27%.

 

Нейрология мышц ног сдулась меньше мышц поясницы – на 16% в квадрицепсе и на 3% в бицепсе бедра.

Сообщение изменено: Михалы4 (10 декабря 2020 - 02:33)

[aid]

Lambertz et al. [42] также наблюдали 17 %
уменьшение в изометрической силе после
90–180 суток.

 

А вот как на практике выглядит то самое "катастрофическое" падение силовых. На 17% снизился 1ПМ!!! КАТАСТРОФФАА!!111

Ну там же есть и другие цифры:

Zange et al. [57] применив метод магнитно-резонансной томографии (МРТ) обнаружили большие изменения в процентах силы сокращения мышц-разгибателей голени (изменение на 20–48 %)

А уменьшение силы на 48% - это практически в два раза!

 

Впрочем, признаюсь, я думал, силовые падают более катастрофически, с учетом рассказов, что космонавты не могут ходить после приземления. Но видимо, если это не байки, это связано с нарушением координации движений, а все же не столько со снижением силовых. Или, как вариант, это происходило, когда они не тренировались в космосе.

Сообщение изменено: aid (10 декабря 2020 - 01:36)

[aid]

И в любом случае, пусть снижение силовых связано во многом с ЦНС, но падение объемов мышцы коррелирует с падением силовых. И то отличие от пампа после трени, когда есть антикорреляция силовых и объемов, о котором я изначально написал, существует.

[Михалы4]

При этом у
людей, не занимающихся физиче-
ской культурой и спортом,
однократная силовая тренировка в
концентрическом режиме вызывает
приблизительно равные повреждения
мышечных волокон малой, средней
и высокой тяжести. В то время как
тренировка в эксцентрическом режиме вызывает до 40,6% повреждений
высокой тяжести сразу после занятий и 49,6% через 48 часов после занятия.

 

Самсонова, страница 156.

 

Ух, бля! "Узнаю брата Колю!" (Узнаю специалиста Самсонову!)

 

А "мышечные волокна высокой тяжести" это случайно не "myosin heavy chain" - тяжёлые изоформы миозина?

Сообщение изменено: Михалы4 (11 декабря 2020 - 04:38)

[Михалы4]

оценка интегрированной электрической активности мышц
(ЭАМ). Поданным M.J. Gibala et al. (1995), во время эксцентрических
сокращений суммарная ЭАМ на 40% меньше, чем во время
концентрических. Это подтверждает полученные ранее фактические
данные о низкой метаболической стоимости работы мышц при выполнении
движений в эксцентрическом режиме по сравнению с другими режимами (В.
Katz, 1939; В.С. Abbott, В. Bigland, J.M. Ritchie, 1952; N. Curtin, R.E. Davies,
1973; S.L. Lindstedt, P.C. LaStayo, T.E. Reich, 2001).

 

Стр.158.

 

Надо бы раскурить, что это за тема - "Оценка электрической активности мышцы". 

 

Не понятно, прчему она в негативе ниже. Как мне видится, если человек поднимает предельный сингл - то эта ЭАМ в мёртвой точке будет максимальной. Ну а если он удерживает вес в статике? Ну а если уже не может удерживать и сустав разогнулся на 1 мм?

 

П.С. Возможно, херня порылась в слове "суммарный"? И вообще, закрадывается подозрение, что "метаболическую стоимость" замеряли при подъёме и опускании ОДНОГО И ТОГО ЖЕ веса. Тогда это вообще антинаучно.

Сообщение изменено: Михалы4 (11 декабря 2020 - 05:02)

[Михалы4]

 

Ну, хрен с ним! Щас дам прогноз.

 

14 дней до восстановления к отметке 85%. Значит, ещё неделю-две понадобится до 100% (итого 3-4 недели). Там ещё дать пару недель на суперкомпенсацию. Итого: 5-6 недель.

 

Супертренинг без заблуждений.

 

Страница 158.

Сообщение изменено: Михалы4 (11 декабря 2020 - 05:32)

[Михалы4]

Установлено (M.J.Gibala et al., 1995), что снижение уровня макси-
мальной изометрической силы через 48 часов после тренировочного
занятия обнаруживает достоверную корреляцию (Р^0,05) с количеством (%)
сильно поврежденных мышечных волокон как при эксцентрическом, так и
концентрическом режимах сокращения. Но, как резонно замечают авторы
(M.J. Gibala, et al. ,1995), снижение способности генерировать силу не может
быть прямым свидетельством миофибриллярного повреждения, так как
через 48 часов уровень развиваемой силы частично восстанавливался (рис.
8.6), в то время как процент повреждений был таким же, как и после
тренировочного занятия.

 

Да, есть такой прикол. Разрушение мышц может происходить до 10 дней (пик разрушения) после тренировки. То есть мяса в этот период становится всё меньше и меньше, но сила восстанавливается линейно вверх.

 

Получается, что мы прямо во время тренировки убиваем нервную периферию и она затем линейно восстанавливается, плюс возможный эффект суперкомпенсации ЭОС и той же нейрологии (нейрологический буст). Этот рост покрывает снижение силы, вызванное потерей миофибрилл - и мы наблюдаем растущую результирующую восстановления силы.

Сообщение изменено: Михалы4 (11 декабря 2020 - 05:31)