60406 ответов в этой теме

[Anatolii]

Я тоже предпочитаю использовать резину или цепи. А в случае использования неполной амплитуды, например чтобы дополнительно догрузить мышцы, ограничивать движение без использования внешнего ограничителя, т.е. по ощущениям. Мне психологически дискомфортно вынужденное ограничение препятствием. Оно как бы ломает движение. 

 ПС  Но в случае травмы именно жимы с проставки могут быть выходом.

[Avaks]

Так и брусок из той же оперы, только дискретность изменения нагрузки другая. А резина и цепи тут могут, кстати, таить другую опасность, уже для локтевых суставов. 

С резиной конечно сложнее, а цепи можно точно взвесит и построить такую же диаграмму нагрузки как и с бруcком.

[Anatolii]

 цепи можно точно взвесит и построить такую же диаграмму нагрузки как и с бруcком.

Не догоняю, честно говоря. Как это возможно?

Сообщение изменено: Anatolii (04 декабря 2020 - 11:21)

[Анаболий Метанович]

С резиной конечно сложнее, а цепи можно точно взвесит и построить такую же диаграмму нагрузки как и с бруcком.

А нужно ли?

[Avaks]

А нужно ли?

Это вам решать.

 

 

 

Не догоняю, честно говоря. Как это возможно?

 

Цепь подымается с пола и её вес добавляется к весу штанги. 

[Олег К]

Не догоняю, честно говоря. Как это возможно?

Грубо говоря, можно протестировать 1ПМ с груди, на бруске типа 8 см и бруске типа 20 см. Прикинуть изменение 1ПМ в по всей амплитуде движения и под это подобрат жесткость резины или вес цепи. Но это всё сложно. Проще жать с бруска с нарастающим ускорением. Пол-палец-потолок и всё равно не угадал ))))

[Anatolii]

 

Цепь подымается с пола и её вес добавляется к весу штанги. 

Это понятно. Но с бруском вес постоянный на всей амплитуде, с цепью он плавно нарастающий на участке, соответствующем длине цепи, причем амплитуда сама по себе в целом больше. Как же диаграмма будет одинаковой? Да и будь она одинаковой - зачем мудрить тогда?

[sandwolf77]

мое имхо, по поводу дожима в безэкип жиме.

Применение дожима вижу целесообразным в двух случаях . 
Во-первых, в связи с тем, что при поставленной технике жима максимум усилия происходит не в момент срыва, а при прохождении  "мертвой точки", иногда полезно отсечь нижнюю, "срывную" часть амплитуды и работать с траектории чуть ниже мертвой точки - то есть с упора(или с виса) на 3-5 см от груди.  Согласен с Толей, не менее  эффективна в этом плане резина и цепи. Вопрос - в организации процесса, доску проще положить. или пласт.бутылку с водой, особенно в одно рыло. Критерий правильной высоты бруска - рабочий вес, при работе с плавным касанием(без удара), должен не вырости, а даже несколько упасть.

Во-вторых. При переучивании(или обучении)  технике жима . Есть некоторый нюанс - когда стоит задача научить человека держать напряженными ноги. То есть не чувству напряжения, а именно стоять на них, когда проекция штанги  (в верхней позиции) не на линии плеч, а смещена к ногам.( Плюс в этот же период отрабатывается навык сведения плеч за спиной всю амплитуду движения. )
Так вот , при отсутствующем навыке удержания плеч и включения ног при достаточно тяжелом рабочем весе, тренерующийся, в момент касания штангой груди и срыве, будет все внимание непроизвольно концентрировать на штанги, уводя его с собственного тела(то есть плеч и ног.) То есть первичная задача на этот период - создание навыка работы ног и сведения плеч -не будет выполняться. Поэтому на этот период есть смысл разделить задачу на два упражнения.  Дожимы делать с таким весом и с такого бруска - чтобы сложность с удержанием ног и плеч не уходили всю амплитуду. А сам жим, для поддержания навыка срыва - работать со значительно заниженным весом, либо вообще не делать. Подчеркиваю, речь идет о непродолжительно периоде создания  навыка, и к постоянной работе отношения не имеет.

П.С. тяжелые дожимы с целью "пробивания жима" , с весом больше максимума в полной амплитуде-неэффективны. Так как , в какой-то, достаточно быстрый момент, мозг начнет улучшать такой дожим за счет потери навыка срыва. То есть дожим будет расти, а полный жим-стоять на месте или даже падать. 

[Михалы4]

Самсонова 2011 - Гипертрофия скелетных мышц человека - стр.153
 

Как объяснить повреждение мышечных волокон и миофибрилл при 
работе с большими отягощениями? При функционировании в 
концентрическом режиме (мышца укорачивается), согласно модели А. 
Вайна (1990), развитие возбуждения в мышце приводит к увеличению 
внутримышечного давления, периметра мышечных волокон, а затем всех 
соединительнотканных оболочек, окружающих мышечные волокна и мышцу 
в целом. Однако из-за того, что сухожилия обладают значительно большей 
прочностью, чем сократительный компонент, большое внешнее отягощение 
будет препятствовать укорочению мышцы, в результате в начале 
концентрического сокращения длина сократительного компонента не 
изменяется. Это означает, что мышца функционирует в изометрическом
режиме. Механизм изометрического напряжения мышечных волокон харак- 
теризуется тем, что одни саркомеры удлиняются, а другие- растягиваются
(Е.К. Жуков, 1969). Это в конечном счете приводит к повреждениям 
саркомеров, миофибрилл и мышечных волокон.

 
Надеюсь, учёные господа из этой ветки разберутся, что же там происходит и пояснят менее сведущим (типа меня) это простыми словами (как Чапаев – на пальцах, на картошке). Интересует выделенный жирным шрифтом момент.

[Михалы4]

Самсонова, стр.149

 

Так, F. Kadi et al. (2004) показано, что после силовых тренировок с 
сопротивлением, в которых принимали участие 15 молодых мужчин, не 
занимающихся спортом, в латеральной широкой мышце бедра объем ДНК- 
единицы постепенно увеличивался (рис. 7.3) и оставался повышенным 
еще три дня после проведения последней тренировки. Через три дня после 
окончания тренировок объем ДНК- единицы постепенно уменьшался и 
достиг исходного уровня через 30 дней после последней тренировки.

 

Изменение размера ДНК-домена (DNA-unit) - это ПАМПИНГ. 

 

И, как мы видим, он сохраняется НАМНОГО дольше, чем принято считать большинством людей.

 

Большинство людей не отдают себе отчёта, насколько велик вклад текущего (бытового) пампинга в размеры их мышц. И все эти быстрые первоначальные атрофии в космосе, гипсе или постельном режиме - суть есть банальный слив задержанной жидкости, слив пампинга.

 

И, да - пампинг есть и в сухожилиях, и в костях. Ведь, как уже известно, принцип гипертрофии этих тканей с мышечной одинаков.

Сообщение изменено: Михалы4 (07 декабря 2020 - 04:16)

[phaze]

Большинство людей не отдают себе отчёта, насколько велик вклад текущего (бытового) пампинга в размеры их мышц.

Я что-то представил, как батя-старый бодибилдер орёт на своего сына, который в два раза больше него «ты вообще отдаёшь себе отчёт, насколько велик вклад пампинга в размеры мышц?!?!».
А сын трясётся и говорит «батя, я бля так больше не буду никогда, я все понял!»))))

[Олег К]

батя-старый бодибилдер орёт на своего сына

Я тебя сразу, без пампинга сделал!!!

[rugyi]

Без пампинга это эко

[swistl]

Самсонова, стр.149



Изменение размера ДНК-домена (DNA-unit) - это ПАМПИНГ.

И, как мы видим, он сохраняется НАМНОГО дольше, чем принято считать большинством людей.

Большинство людей не отдают себе отчёта, насколько велик вклад текущего (бытового) пампинга в размеры их мышц. И все эти быстрые первоначальные атрофии в космосе, гипсе или постельном режиме - суть есть банальный слив задержанной жидкости, слив пампинга.

И, да - пампинг есть и в сухожилиях, и в костях. Ведь, как уже известно, принцип гипертрофии этих тканей с мышечной одинаков.

Я испытываю сильнейший диссонанс, который вызывает с одной стороны ваше фото в профиле и с другой ваши обширнейшие познания в ББ))

Сообщение изменено: swistl (07 декабря 2020 - 04:48)

[phaze]

Я тебя сразу, без пампинга сделал!!!

А мамка такая сидит и говорит «да ты, когда его делали, через 30 секунд уже закислился и в отказ ушёл, многоповторщик куев».)))))

Сообщение изменено: phaze (07 декабря 2020 - 04:40)

[aid]

Самсонова 2011 - Гипертрофия скелетных мышц человека - стр.153
  
Надеюсь, учёные господа из этой ветки разберутся, что же там происходит и пояснят менее сведущим (типа меня) это простыми словами (как Чапаев – на пальцах, на картошке). Интересует выделенный жирным шрифтом момент.

Мне кажется, это оговорка типа "то потухнет, то погаснет". Наверно, можно поискать у Жукова, на которого Самсонова ссылается.  Там две книги 1969 года.

[aid]

Я испытываю сильнейший диссонанс, который вызывает с одной стороны ваше фото в профиле и с другой ваши обширнейшие познания в ББ))

Возможно, это все потому, что Михалыч принципиально не принимает пампинг.

[sandwolf77]

Мне кажется, это оговорка типа "то потухнет, то погаснет". Наверно, можно поискать у Жукова, на которого Самсонова ссылается.  Там две книги 1969 года.

возможно, это означает,что при изометрическом усилии, когда общая длина мышцы не меняется, но при этом происходит удержание веса, усилия саркомеров в последовательной цепочке неравномерны. то есть некоторые саркомеры стягивают диски сильнее, и по этому те саркомеры, которые находятся между такими чрезмерноактивными саркомерами расстягиваются. - для того, чтобы общая длина мышцы оставалась постоянной. и так как растягиваемые саркомеры тоже активны, то при таком растягивании повреждается соединение их с дисками.

[aid]

есть некоторые саркомеры стягивают диски сильнее, и по этому те саркомеры, которые находятся между такими чрезмерноактивными саркомерами расстягиваются. - для того, чтобы общая длина мышцы оставалась постоянной.

 

Я это тоже так понял. Просто Михалыч подметил, что там как антонимы употреблены синонимы - удлиняются и растягиваются. Думаю, это оговорка.

[sandwolf77]

Я это тоже так понял. Просто Михалыч подметил, что там как антонимы употреблены синонимы - удлиняются и растягиваются. Думаю, это оговорка.

скорее всего оговорка

[G1ob]

Самсонова 2011 - Гипертрофия скелетных мышц человека - стр.153
  
Надеюсь, учёные господа из этой ветки разберутся, что же там происходит и пояснят менее сведущим (типа меня) это простыми словами (как Чапаев – на пальцах, на картошке). Интересует выделенный жирным шрифтом момент.

 

Если что-то растянулось, но потом не вернулось в прежние размеры, значит удлиннилось.

[RTR150]

Большинство людей не отдают себе отчёта, насколько велик вклад текущего (бытового) пампинга в размеры их мышц.

Я вот сторонник определения ММ через силовые в диапазоне 8-10 повторений, а то напампят там себе сантиметров.

[aid]

Кстати, есть принципиальное отличие пампинга, как его обычно понимают, и пампинга по Михалычу. Это именно сила. Когда чел напамплен после трени, его силовые снижены от усталости, закисления.

    А вот тот пампинг, о котором говорит Михалыч, сопровождается высокими силовыми. Космонавты и лежачие больные теряют не только пампинг по Михалычу, но и катастрофически теряют силовые. Поэтому опять же встает воспрос - зачем разделять мышцы на "настоящие мышцы" и "пампинг". 

[Михалы4]

Думаю, это оговорка.

 

Да. Прикол в том, что оговорка ровно на 180°. Слава богу, что при таком градусе ошибки - (а ведь доктор наук, профессор, пишущий монографию - не может ошибаться, тем более, что там есть аж три рецензента, не менее маститых, верно?) - её может выявить даже школьник.

 

А ведь у Самсоновой есть ошибки и не такие явные. Есть даже места, где она, откровенно не поняв английского текста, ДОДУМЫВАЕТ СВОЁ ("интерпретирует"), и этим искажает смысл до невообразимого.

 

---------

Интересный моральный аспект. У неё в книге указаны е-мейлы обратной связи, "для конструктивной доброжелательной критики". Теоретически, можно было бы написать свои замечания туда, но. Мы-то читаем украденную версию 2011 года, а уже есть версия 2018, кажется, года. То есть, для объективности, надо читать её (дополненную и исправленную), да ещё и приобретённую легально. А последнее уже не интересно, лол.

 

----------

По сабжу. Автор ищет В ПОЗИТИВЕ деформацию негатива на саркомер, и находит, построив такую хитроумную конструкцию. Хитроумность её в том, что скорость распространения электрического импульса по мембране клетки весьма велика, и в реальности НАВРЯД ЛИ образуется какая-либо существенно значимая разница в старте сокращения у разных саркомеров. То есть, скорее всего НЕ БУДЕТ такого, что "один саркомер растягивает другой".

 

При этом, обратите внимание, ВЗАИМНОЕ растяжение Z-диска двумя соседними саркомерами как стимул отрицается. Я, в принципе, согласен. Но надо ещё покумекать. Некоторые авторы в работах по механосигналингу пишут, что и такое возможно. Надо попристальней рассмотреть их аргументацию.

[Михалы4]

А вот тот пампинг, о котором говорит Михалыч, сопровождается высокими силовыми. Космонавты и лежачие больные теряют не только пампинг по Михалычу, но и катастрофически теряют силовые.

 

Космонавты не теряют силовые прям уж "катастрофически". Теряют обычно, достаточно медленно.

 

По "полезному пампингу" - а.к.а задержка (суперкомпенсация) компонентов ЭОС и прочих энзимов - да, есть такое. Однако, обратите внимание, что тот пампинг ДНК-домена, на который ссылается автор из цитаты Самсоновой - ВРЯД ЛИ коррелирует с силовыми. Там пишут, что рост начался сразу после нагрузки и длился три дня. После тяжёлой тренировки силовые в этот момент снижены.

 

Восстановоение же силовых сопровождается у нас УХОДОМ пампинга. Получается, это не мышцы.

[IDKFA]

Это понятно. Но с бруском вес постоянный на всей амплитуде, с цепью он плавно нарастающий на участке, соответствующем длине цепи, причем амплитуда сама по себе в целом больше. Как же диаграмма будет одинаковой? Да и будь она одинаковой - зачем мудрить тогда?

Не знаю, для чего нужен жим с бруска, но для чего нужна резина или цепи, написано у Зациорского.
Вкратце: при работе на мощность (60% от макс, взрывные жимы), чтобы не повредить локти в фазе дожима, приходится недожимать или исусственно тормозить снаряд. Это неправильный двигательный навык, он может сохраниться и помешать на соревнованиях.
Вот для того, чтобы выкладываться с максимальной мощностью по всей траектории, и не сломать локти, и используют резину или цепи.

[G1ob]

Я испытываю сильнейший диссонанс, который вызывает с одной стороны ваше фото в профиле и с другой ваши обширнейшие познания в ББ))

 

Я уверен на 100%, что у всех мистеров Олимпий вместе взятых не хватило бы сил сдвинуть науку бодибилдинга так, как это делает Михалыч своей одной левой, пока его правая восстанавливается от мегасингла 3 месяца назад.

[aid]

Космонавты не теряют силовые прям уж "катастрофически"

 

 

 

По этой статье, если по крайней мере не тренируются целенаправленно на орбите, то довольно катастрофически: https://www.manonmoo...icles/st56l.htm

[Anatolii]

Не знаю, для чего нужен жим с бруска, но для чего нужна резина или цепи, написано у Зациорского.
Вкратце: при работе на мощность (60% от макс, взрывные жимы), чтобы не повредить локти в фазе дожима, приходится недожимать или исусственно тормозить снаряд. Это неправильный двигательный навык, он может сохраниться и помешать на соревнованиях.
Вот для того, чтобы выкладываться с максимальной мощностью по всей траектории, и не сломать локти, и используют резину или цепи.

Одно из...

[aid]

доктор наук, профессор, пишущий монографию - не может ошибаться

 

 

 

 

ВЗАИМНОЕ растяжение Z-диска двумя соседними саркомерами как стимул отрицается. Я, в принципе, согласен.

 

Не понял. Вы же именно такое растяжение и приводили, как стимул к росту.