60401 ответов в этой теме

[ARB]

прежде чем сохраняться, это все выросло..

Скажу так, "появление" новых ядер происходит изначально ВАПЩЕ без участия гормонов

[Фантом]

ARB

Скажу так, "появление" новых ядер происходит изначально ВАПЩЕ без участия гормонов

не правда. в период полового созревания мм увеличивается за счет гормонального "взрыва".

[ARB]

не правда. в период полового созревания мм увеличивается за счет гормонального "взрыва".

Особенно у девочек
В нашем случае больше ядер больше шансов в транскрипции.
В ДНК записаны коды всех белков. Но шоб увеличилось число
ядер:
1. Нужны миобласты
2. Условия для экспрессии миобластов
3. Определенное состояние клетки
4. Наличие факторов регуляторов ядер клетки



Это -то что практически не зависит на первоначальном этапе от гормонов.
Гормоны работают уже потом, как модераторы по этим ядрам.
Если ядра не используются, есть факторы деградации ядер.

Парни не мешайте все в кучу.

[Фантом]

Исследования последних лет позволили выявить четыре основных фактора, определяющих ускоренный синтез белка в клетке:

1) Запас аминокислот в клетке.

2) Повышенная концентрация анаболических гормонов в крови.

3) Повышенная концентрация "свободного" креатина в МВ .

4) Повышенная концентрация ионов водорода.

Селуянов В.Н.
пункт второй - аксиома!

[ARB]

пункт второй - аксиома!

Ты разницу чувствуешь между увеличением числа ядер и вторым пунктом.
Разговор слепого с глухим

Сообщение изменено: ARB (14 марта 2010 - 02:36)

[AnatolyR]

каким образом дорогие мои однополчане вы собираетесь
поддерживать постоянно высокий уровень гормонов
без внешней подпитки?

[Nope]

ARB

Разговор слепого с глухим

Да плюнь ты, Андрюх... Не трать энерьгию.
Кстате, я уже не химег. Натуральчег апять

AnatolyR

каким образом дорогие мои однополчане вы собираетесь
поддерживать постоянно высокий уровень гормонов
без внешней подпитки?

Никак. А сколько надо? Какой минимально-достоверный уровень обеспечит гарантированный рост? Я считаю, порядка 100-150 мг в неделю экзо-препов - это неплохой старт. Если при доведении до 500 мг/неделю не происходит значимых изменений в мясе (хотя бы за период 3-4 недели) - с анаболеками лучше попрощаться навсегда. ИМХО, епта

Сообщение изменено: Vukiч (14 марта 2010 - 02:47)

[Фантом]

ARB

Ты разницу чувствуешь между увеличением числа ядер и вторым пунктом

рост мм происходит в основном за счёт увеличения ядер, а аг способствуют делению клеток спутников... . и прошу заметить что это НЕ разница, это СВЯЗЬ.

Разговор слепого с глухим

кто-то не услышал, кто-то не увидел...
AnatolyR

каким образом дорогие мои однополчане вы собираетесь
поддерживать постоянно высокий уровень гормонов
без внешней подпитки?

разговор был не о том как поддерживать.

Сообщение изменено: nuklear_fantom (14 марта 2010 - 02:51)

[AnatolyR]

Если при доведении до 500 мг/неделю не происходит значимых изменений в мясе

насколько я помню 500мг
обеспечивали 3-4кг в месяц

[ARB]

а аг способствуют делению клеток спутников...

Клетки сателлиты не делятся а сливаются или между собой или с многоядерными клетками
А регулирования их числа в основном см. пункт 4.

4) Повышенная концентрация ионов водорода.

Сообщение изменено: ARB (14 марта 2010 - 03:01)

[AnatolyR]

согласно этому человек попробовавший стероиды даже несколько лет назад
имеет преимущество перед теми кто никогда не пользовался

[Фантом]

ARB, почему вы так усердно отрицаете роль аг в росте мм? ведь вы не станете отрицать что в больничных условиях при введение гормонов пациентам происходит рост мышц? и это без всяких тренировок.

Сообщение изменено: nuklear_fantom (14 марта 2010 - 03:16)

[Михалы4]

В.Н.Селуянов — Парадоксы анаболических стероидов



Источнег: В.Н.Селуянов: «Сердце — не машина»

Сейчас я вам расскажу, как я анаболики принимал.

Из предыдущего жизненного опыта мне было известно следующее: если у меня обхват бедра растет, значит, я приобретаю форму. Если обхват бедра уменьшается — я теряю форму.

Поступил я на работу в эту лабораторию в 1972 году, мне было 25 - 26 лет. Я был в прекрасной спортивной форме, и уже даже догадывался, что надо делать – увеличивать силу ног. А в лаборатории есть специалист, самый лучший специалист, и лучше него со штангой вообще никто не может работать. Поговорили, он мне объяснил, что один раз в неделю надо развивающую работу делать, один раз тонизирующую. Я начал так тренироваться, приседать со штангой. Начал со 140 кг, буквально через месяц я уже 180 присел, причем спину уже начал ломать.

Чувствую, спортивная форма у меня резко выросла. Обхват бедра стал 61,8 см, а обычно 60-60,5 см.

Кроме того, есть специалист, который анаболики исследует. Я проконсультировался, узнал, что есть такой препарат - "Неробол". Пошел в аптеку. Неробол продается, такая коробочка, купил. Он мне говорил, что достаточно по одной таблетке есть. По одной таблетке принимаю. И через месяц надо выступать на соревнованиях.

Поехали на соревнования. Раздельный старт. Не едется, и всё. Ну не едется... Приехал домой, проверяю, у меня же есть критерий — обхват бедра. Измеряю - был 62 см почти, а стал 58 см.

Я съел сам себя из-за очень простой причины. Я ел только кашу и картошку, колбасы кусочек маленький - и всё. Оказывается, я нарушил баланс анаболических гормонов. На своих собственных я еще как-то держался, а вот когда добавились чужие, получилось, что я начал есть сам себя. Аминокислот пищевых для синтеза белка не хватило. Сердце было в прекрасном состоянии, мозг тоже, а мышцы исчезли. И восстановился я только через месяц после прекращения приема анаболиков.

[Фантом]

Михалыч, вы извините но это как-то противоречиво. утверждать что виной всему избыток гормонов при отсутствии нормального питания (белки).

Я съел сам себя из-за очень простой причины. Я ел только кашу и картошку, колбасы кусочек маленький - и всё

[ARB]

ARB, почему вы так усердно отрицаете роль аг в росте мм?

Хватит из меня идиота делать , ни кто ни че не отрицает,
тем более упорно!
Есть последовательность процессов и их совокупность,
которые идут параллельно.
Речь идет только об оптимизации этих процессов.

Если интересно вот в примитивном виде нарисую:

Сокращение -->Са+ --> кальциневрин фосфатаза --> NFATC2 ------------> рост числа ядер
Сокращение --> гипоксия --> Н+ --> миобласты ---------------------------->
Сокращение --> свободный креатин ------------------> MGF(IGF-I)--> ядра-->мРНК
------------------------------------------------------------PKB / Akt -->mTOR
гипоксия --> Н+ -----------> центральные ростовые факторы (ГР, IGF-I)
-------------------------------------------------------------->миобласты
------------------------------------------------------------------------------------------>ремонт/рост волокна
Тесто----------------------------------------------------------------------------------->постоянный ресинтез

Тут много че не показано инс и т.п. но в основе примерно так.

[Еретик]

Клетки сателлиты не делятся а сливаются или между собой или с многоядерными клетками

НЕТ! Первой и главной реакцией сателлитов является именно пролиферация - деление. А уже потом слияние с имеющимися волокнами и мышечными почками. Так что они именно делятся, а потом уже все остальное.

А регулирования их числа в основном см. пункт 4.
Цитата

4) Повышенная концентрация ионов водорода.

НЕ ВЕРЮ! Никаких убедительных доказательств этого не существует.

Это -то что практически не зависит на первоначальном этапе от гормонов.
Гормоны работают уже потом, как модераторы по этим ядрам.

Скажу так, "появление" новых ядер происходит изначально ВАПЩЕ без участия гормонов

ДВА РАЗА НЕТ! Давно уже доказано, что активация миосателлитов может проходить с помощью гормонов и гормонозависимых медиаторов без всяческой силовой нагрузки. Речь в первую очередь о тестостероне и ИГФ. Изоформы ИГФ (включая MGF) - прекрасные активаторы пролиферации, возможно даже главные. Что касается тестостерона, то увеличение ММ от прямых инъекций в мышцу доказано давно. А еще очень показателен пример с больными детьми, которым прописывают тестостерон с детства: некоторые из них вымахивают до очень серьезных размеров без всякой силовой тренировки. На одном усилении синтеза РНК такого не добиться. К тому же, почти везде пишут, что применение тестостерона вызывает увеличение количества ДНК в волокнах. О чем бы это могло говорить?
То, что при нагрузке это все идет резвее и, возможно, несколько другим путем - совершенно другой вопрос! ИМХО, разумеется.

[Фантом]

ARB

Хватит из меня идиота делать , ни кто ни че не отрицает,
тем более упорно!

не нервничайте , я вас "зацепить" не хотел.
просто было это написано:

Скажу так, "появление" новых ядер происходит изначально ВАПЩЕ без участия гормонов

что меня собственно и смутило
Еретик

НЕТ! Первой и главной реакцией сателлитов является именно пролиферация - деление. А уже потом слияние с имеющимися волокнами и мышечными почками. Так что они именно делятся, а потом уже все остальное.

Речь в первую очередь о тестостероне и ИГФ

а гр?

Сообщение изменено: nuklear_fantom (14 марта 2010 - 05:31)

[ARB]

ДВА РАЗА НЕТ! Давно уже доказано, что активация миосателлитов может проходить с помощью гормонов и гормонозависимых медиаторов

Два раза да.
Парни читайте внимательно

не зависит на первоначальном этапе от гормонов

Если интересно как это происходит без гормонов вот почитай

 Правило_роста_многоядерные_мышечные_клетки_от.pdf    498,25К   382 Количество загрузок

прекрасные активаторы пролиферации, возможно даже главные

Не путай два разных механизма, появление новых ядер и экспрессию миобластов.
Я то о чем ты говоришь нарисовал

Сокращение --> свободный креатин ------------------> MGF(IGF-I)--> ядра-->мРНК
------------------------------------------------------------PKB / Akt -->mTOR
гипоксия --> Н+ -----------> центральные ростовые факторы (ГР, IGF-I)
-------------------------------------------------------------->миобласты

Этот процесс присутсвует

То, что при нагрузке это все идет резвее и, возможно, несколько другим путем - совершенно другой вопрос!

А я чё нарисовал, при спячке штоли

[ARB]

частый тренинг работает
и работает очень хорошо

Сокращение -->Са+ --> кальциневрин фосфатаза --> NFATC2 ------------> рост числа ядер

В том числе.

Сообщение изменено: ARB (14 марта 2010 - 05:59)

[Еретик]

а гр?

А гр действует опосредованно - через ИГФ.

Если интересно как это происходит без гормонов вот почитай
Прикрепленный файл Правило_роста_многоядерные_мышечные_клетки_от.pdf (

Это мы уже видели. Опять эта замута с кальцием. По этому поводу два замечания:
1) Этот механизм не исключает других механизмов.
2) Не верю я, что это - основной механизм. Все было бы слишком просто, все бы Арнольдами ходили.

Не путай два разных механизма, появление новых ядер и экспрессию миобластов.

А ну-ка, объясни, чего я перепутал? Я говорю о схеме "стимул -> активация сателлитов -> пролиферация сателитов -> слияние с миобластами -> синтез". Я утверждаю, что гормоны могут быть стимулом сами по себе и, дополнительно, напрямую участвуют в реакции на нагрузку. Ты говоришь, что они ничего не значат на уровне стимула, а только добавляют на стадии синтеза. Я НЕ СОГЛАСЕН!

Сокращение --> свободный креатин ------------------> MGF(IGF-I)--> ядра-->мРНК

Ни чё, что IGF1 и его изоформа MGF - химические медиаторы, фактически, неотличимые по химическому действию от гормонов? По механизму образования IGF1 - медиатор гормона роста, MGF - вообще непонятно что. А название у них: инсулиновподобные факторы. Капитан Очевидность подсказывает, что они подобны инсулину (а это уже точно гормон). А в курсе, что у них с инсулином перекрестное связывание рецепторов до 60%? И вот это вот

MGF(IGF-I)--> ядра

может давать еще и вариант
MGF(IGF-I, инсулин)-->рецепторы сателлитов-->пролиферация-->слияние с миобластами-->профит.
Это тоже механизм, причем важный.
Я считаю, что без гормонов деление сателлитов либо сразу остановится, либо даже не начнется. То есть типа кофакторы активации. Но это ИМХО.

[ARB]

Ты говоришь, что они ничего не значат на уровне стимула, а только добавляют на стадии синтеза. Я НЕ СОГЛАСЕН!

Совершенно нет, я говорю о оптимизации стимула.
Как раз стимул и должен в максимальной степени обеспечивать все
процессы идущие параллельно и чем оптимальнее тем лучше.
Можно просто поднять уровень IGF1 в клетке за счет напряжения но иметь мало миобластов,
и факторов роста ядер и што толку, вернее толк будет но в какой степени? Я уж не говорю про
ростовые факторы по центральному типу и прочее.

2) Не верю я, что это - основной механизм. Все было бы слишком просто, все бы Арнольдами ходили.

Есть факторы деградации ядер, если они не востребованы они "удаляются" -почитай там все расписано.
По мимо наличия самих ядер через них должна идти активно транскрипция, при непосредственном
участии тех-же гормонов.
Поэтому и не ходят Арнольды, мало просто тягать железо, само "тягание" должно
приводить к цепи специфических реакций в организме и в клетке в частности.
Стимул должен обеспечить в максимальной степени все эти процессы и последующее
поддержания этих процессов.

А гр действует опосредованно - через ИГФ.

Да так и не только.
Немного устаревшие данные.

 autoref_sakharov.pdf    456,83К   469 Количество загрузок

[ARB]

MGF(IGF-I, инсулин)-->рецепторы сателлитов-->пролиферация-->слияние с миобластами-->профит.

А я те дорисую:
Стимул-->MGF(IGF-I, инсулин)-->рецепторы сателлитов-->пролиферация-->
Стимул-->-->Са+ --> кальциневрин фосфатаза --> NFATC2 ------------> слияние с мислиобластами

Видишь и все за стимул, а теперь найди самый решающий фактор, а это тупо кальций и
чем он "дольше" и в большей концентрации действует тем лучше.

Сообщение изменено: ARB (14 марта 2010 - 07:47)

[Nope]

ARB

Со свободным креатином вобщем все было понятно. А как вызвать приток кальция в клетку? Извини, если тупой вопрос. Он там в виде чего?

Сообщение изменено: Vukiч (14 марта 2010 - 08:09)

[Еретик]

Да не кальций это! Был бы кальций, всё бы просто решалось: рулила бы не просто объемка, а тупая гиперобъемка с высокой частотой. А на тренировках МГ раз в неделю результаты были бы в десятки раз меньше. А этого не-эт!

А как вызвать приток кальция в клетку? Извини, если тупой вопрос. Он там в виде чего?

Проще простого - активировать клетку нервным импульсом. Кальций в цистернах Т-системы. Пришел потенциал действия - кальциевые каналы открылись и кальций вывалился в цитоплазму. Делов-то.

[STATHAM.72]

Vukiч

Извини, если тупой вопрос. Он там в виде чего?

В виде ионов кальция Са++...Ты двигаешься благодаря ему!Движение-выброс кальция,расслабон-всос цистерн в обратку...

[ARB]

рулила бы не просто объемка, а тупая гиперобъемка с высокой частотой. А на тренировках МГ раз в неделю результаты были бы в десятки раз меньше. А этого не-эт!

качаюсь два раза в день

Ни кто-ж не грит што часто одну и туж МГ, просто частый тренинг,
один раз запустили процесс, потом подстегиваем опосредованно.
Процесс с миобластами идет до 72 часов, вот тут и важно
шоб с кровью гуляло то что усиливает процесс.
Тренимся каждый день и растем быстрее.

[STATHAM.72]

Напиши ка ты мне как мыслишь потенциальную важность лактата и ионов отдельно и концентрата креатина во времени...селуянов хоть и пугает,да тока в ББ никто особо не боиться!Прикол то в том,что ацидоз растет пропорционально содержанию креатина!Но мля есть и нюансы...
-Василий Иваныч!А что такое нюанс?
-Снимай портки,обьясню!
-Да ладно тебе,Василь Иваныч!
-Да точняком растолкую,Петя!!!
...............................................
-Вот смотри Петь!У тебя куй в жопе и у меня куй в жопе!Но есть нюанс!

[STATHAM.72]

ARB
Андрюх!Как успехи?Как сын???Растёте?

У меня одна проблемма...Не знаю кудыть еще ставить...В руки неохота и очко...Ноги,жопа, плечи обдолбленны...Хохляцкий укроп-тема окуенная!Олеат!

Тут дочи приболели...Врач инжекты прописал...Жена спросила мол,сволочь,проставишь клопикам?Вот тут то я и проочковался...Но пробил и девкам курс в ягодичные...Двойной опыт ети его мать!Хотя малышам ставить-сердце кровью обливалось...

Сообщение изменено: PRIEST.72 (14 марта 2010 - 09:21)

[Еретик]

Жру 7 раз,качаюсь два раза в день

Снова "нью систем" разработал...Три дня думал-три дня тестил...Патент!!!

Все также? Разновидности дропповых техник? Работа в разных участках аплитуды? Нахождение в специфических временных интервалах?
Или капитальный пересмотр? Просто любопытствую.

[ARB]

Напиши ка ты мне как мыслишь потенциальную важность лактата и ионов отдельно и концентрата креатина во времени.

Ионы водорода маркер -концентрат говорит о времени,
лактат -проницаемость мембран, при чем в обе стороны,
в кровотоке только лактат сигнализирует о том што что-то
в организме не то, тот мечет ростовые факторы в кровь,
по креатину -маркером конечно является не сам креатин а КК,
они кстати тоже вываливаются в кровоток когда мембраны
позволяют.
По КК пока пробелы есть, но копаем, но в любом случае
все упирается в IGF-I, миобласты, транскрипт.
В любом случае чем дольше клетка может отыбащить
по времени тем ее буферы лучше работают, тем больше
она может переваривать концентрат всех субстратов,
тем более лучшее обеспечение процесса необходимы/запрашиваются
- то есть все определяет спрос/предложение.