58891 ответов в этой теме

[ARB]

Кожуркин:

прежде чем сохраняться, это все выросло..

Скажу так, "появление" новых ядер происходит изначально ВАПЩЕ без участия гормонов

[Фантом]

ARB

Quote

Скажу так, "появление" новых ядер происходит изначально ВАПЩЕ без участия гормонов

не правда. в период полового созревания мм увеличивается за счет гормонального "взрыва".

[ARB]

nuklear_fantom:

не правда. в период полового созревания мм увеличивается за счет гормонального "взрыва".

Особенно у девочек
В нашем случае больше ядер больше шансов в транскрипции.
В ДНК записаны коды всех белков. Но шоб увеличилось число
ядер:
1. Нужны миобласты
2. Условия для экспрессии миобластов
3. Определенное состояние клетки
4. Наличие факторов регуляторов ядер клетки



Это -то что практически не зависит на первоначальном этапе от гормонов.
Гормоны работают уже потом, как модераторы по этим ядрам.
Если ядра не используются, есть факторы деградации ядер.

Парни не мешайте все в кучу.

[Фантом]

Quote

Исследования последних лет позволили выявить четыре основных фактора, определяющих ускоренный синтез белка в клетке:

1) Запас аминокислот в клетке.

2) Повышенная концентрация анаболических гормонов в крови.

3) Повышенная концентрация "свободного" креатина в МВ .

4) Повышенная концентрация ионов водорода.

Селуянов В.Н.
пункт второй - аксиома!

[ARB]

nuklear_fantom:

пункт второй - аксиома!

Ты разницу чувствуешь между увеличением числа ядер и вторым пунктом.
Разговор слепого с глухим

Сообщение изменено: ARB (14 марта 2010 - 02:36)

[AnatolyR]

каким образом дорогие мои однополчане вы собираетесь
поддерживать постоянно высокий уровень гормонов
без внешней подпитки?

[Nope]

ARB

ARB:

Разговор слепого с глухим

Да плюнь ты, Андрюх... Не трать энерьгию.
Кстате, я уже не химег. Натуральчег апять

AnatolyR

AnatolyR:

каким образом дорогие мои однополчане вы собираетесь
поддерживать постоянно высокий уровень гормонов
без внешней подпитки?

Никак. А сколько надо? Какой минимально-достоверный уровень обеспечит гарантированный рост? Я считаю, порядка 100-150 мг в неделю экзо-препов - это неплохой старт. Если при доведении до 500 мг/неделю не происходит значимых изменений в мясе (хотя бы за период 3-4 недели) - с анаболеками лучше попрощаться навсегда. ИМХО, епта

Сообщение изменено: Vukiч (14 марта 2010 - 02:47)

[Фантом]

ARB

Quote

Ты разницу чувствуешь между увеличением числа ядер и вторым пунктом

рост мм происходит в основном за счёт увеличения ядер, а аг способствуют делению клеток спутников... . и прошу заметить что это НЕ разница, это СВЯЗЬ.

Quote

Разговор слепого с глухим

кто-то не услышал, кто-то не увидел...
AnatolyR

Quote

каким образом дорогие мои однополчане вы собираетесь
поддерживать постоянно высокий уровень гормонов
без внешней подпитки?

разговор был не о том как поддерживать.

Сообщение изменено: nuklear_fantom (14 марта 2010 - 02:51)

[AnatolyR]

Vukiч:

Если при доведении до 500 мг/неделю не происходит значимых изменений в мясе

насколько я помню 500мг
обеспечивали 3-4кг в месяц

[ARB]

nuklear_fantom:

а аг способствуют делению клеток спутников...

Клетки сателлиты не делятся а сливаются или между собой или с многоядерными клетками
А регулирования их числа в основном см. пункт 4.

Quote

4) Повышенная концентрация ионов водорода.

Сообщение изменено: ARB (14 марта 2010 - 03:01)

[AnatolyR]

согласно этому человек попробовавший стероиды даже несколько лет назад
имеет преимущество перед теми кто никогда не пользовался

[Фантом]

ARB, почему вы так усердно отрицаете роль аг в росте мм? ведь вы не станете отрицать что в больничных условиях при введение гормонов пациентам происходит рост мышц? и это без всяких тренировок.

Сообщение изменено: nuklear_fantom (14 марта 2010 - 03:16)

[Михалы4]

В.Н.Селуянов — Парадоксы анаболических стероидов



Источнег: В.Н.Селуянов: «Сердце — не машина»

Quote

Сейчас я вам расскажу, как я анаболики принимал.

Из предыдущего жизненного опыта мне было известно следующее: если у меня обхват бедра растет, значит, я приобретаю форму. Если обхват бедра уменьшается — я теряю форму.

Поступил я на работу в эту лабораторию в 1972 году, мне было 25 - 26 лет. Я был в прекрасной спортивной форме, и уже даже догадывался, что надо делать – увеличивать силу ног. А в лаборатории есть специалист, самый лучший специалист, и лучше него со штангой вообще никто не может работать. Поговорили, он мне объяснил, что один раз в неделю надо развивающую работу делать, один раз тонизирующую. Я начал так тренироваться, приседать со штангой. Начал со 140 кг, буквально через месяц я уже 180 присел, причем спину уже начал ломать.

Чувствую, спортивная форма у меня резко выросла. Обхват бедра стал 61,8 см, а обычно 60-60,5 см.

Кроме того, есть специалист, который анаболики исследует. Я проконсультировался, узнал, что есть такой препарат - "Неробол". Пошел в аптеку. Неробол продается, такая коробочка, купил. Он мне говорил, что достаточно по одной таблетке есть. По одной таблетке принимаю. И через месяц надо выступать на соревнованиях.

Поехали на соревнования. Раздельный старт. Не едется, и всё. Ну не едется... Приехал домой, проверяю, у меня же есть критерий — обхват бедра. Измеряю - был 62 см почти, а стал 58 см.

Я съел сам себя из-за очень простой причины. Я ел только кашу и картошку, колбасы кусочек маленький - и всё. Оказывается, я нарушил баланс анаболических гормонов. На своих собственных я еще как-то держался, а вот когда добавились чужие, получилось, что я начал есть сам себя. Аминокислот пищевых для синтеза белка не хватило. Сердце было в прекрасном состоянии, мозг тоже, а мышцы исчезли. И восстановился я только через месяц после прекращения приема анаболиков.

[Фантом]

Михалыч, вы извините но это как-то противоречиво. утверждать что виной всему избыток гормонов при отсутствии нормального питания (белки).

Quote

Я съел сам себя из-за очень простой причины. Я ел только кашу и картошку, колбасы кусочек маленький - и всё

[ARB]

nuklear_fantom:

ARB, почему вы так усердно отрицаете роль аг в росте мм?

Хватит из меня идиота делать , ни кто ни че не отрицает,
тем более упорно!
Есть последовательность процессов и их совокупность,
которые идут параллельно.
Речь идет только об оптимизации этих процессов.

Если интересно вот в примитивном виде нарисую:

Сокращение -->Са+ --> кальциневрин фосфатаза --> NFATC2 ------------> рост числа ядер
Сокращение --> гипоксия --> Н+ --> миобласты ---------------------------->
Сокращение --> свободный креатин ------------------> MGF(IGF-I)--> ядра-->мРНК
------------------------------------------------------------PKB / Akt -->mTOR
гипоксия --> Н+ -----------> центральные ростовые факторы (ГР, IGF-I)
-------------------------------------------------------------->миобласты
------------------------------------------------------------------------------------------>ремонт/рост волокна
Тесто----------------------------------------------------------------------------------->постоянный ресинтез

Тут много че не показано инс и т.п. но в основе примерно так.

[Еретик]

ARB:

Клетки сателлиты не делятся а сливаются или между собой или с многоядерными клетками

НЕТ! Первой и главной реакцией сателлитов является именно пролиферация - деление. А уже потом слияние с имеющимися волокнами и мышечными почками. Так что они именно делятся, а потом уже все остальное.

ARB:

А регулирования их числа в основном см. пункт 4.
Цитата

Quote

4) Повышенная концентрация ионов водорода.

НЕ ВЕРЮ! Никаких убедительных доказательств этого не существует.

ARB:

Это -то что практически не зависит на первоначальном этапе от гормонов.
Гормоны работают уже потом, как модераторы по этим ядрам.

ARB:

Скажу так, "появление" новых ядер происходит изначально ВАПЩЕ без участия гормонов

ДВА РАЗА НЕТ! Давно уже доказано, что активация миосателлитов может проходить с помощью гормонов и гормонозависимых медиаторов без всяческой силовой нагрузки. Речь в первую очередь о тестостероне и ИГФ. Изоформы ИГФ (включая MGF) - прекрасные активаторы пролиферации, возможно даже главные. Что касается тестостерона, то увеличение ММ от прямых инъекций в мышцу доказано давно. А еще очень показателен пример с больными детьми, которым прописывают тестостерон с детства: некоторые из них вымахивают до очень серьезных размеров без всякой силовой тренировки. На одном усилении синтеза РНК такого не добиться. К тому же, почти везде пишут, что применение тестостерона вызывает увеличение количества ДНК в волокнах. О чем бы это могло говорить?
То, что при нагрузке это все идет резвее и, возможно, несколько другим путем - совершенно другой вопрос! ИМХО, разумеется.

[Фантом]

ARB

Quote

Хватит из меня идиота делать , ни кто ни че не отрицает,
тем более упорно!

не нервничайте , я вас "зацепить" не хотел.
просто было это написано:

Quote

Скажу так, "появление" новых ядер происходит изначально ВАПЩЕ без участия гормонов

что меня собственно и смутило
Еретик

Quote

НЕТ! Первой и главной реакцией сателлитов является именно пролиферация - деление. А уже потом слияние с имеющимися волокнами и мышечными почками. Так что они именно делятся, а потом уже все остальное.

Quote

Речь в первую очередь о тестостероне и ИГФ

а гр?

Сообщение изменено: nuklear_fantom (14 марта 2010 - 05:31)

[ARB]

Еретик:

ДВА РАЗА НЕТ! Давно уже доказано, что активация миосателлитов может проходить с помощью гормонов и гормонозависимых медиаторов

Два раза да.
Парни читайте внимательно

Еретик:

не зависит на первоначальном этапе от гормонов

Если интересно как это происходит без гормонов вот почитай

 Правило_роста_многоядерные_мышечные_клетки_от.pdf    498,25К   375 Количество загрузок

Еретик:

прекрасные активаторы пролиферации, возможно даже главные

Не путай два разных механизма, появление новых ядер и экспрессию миобластов.
Я то о чем ты говоришь нарисовал

ARB:

Сокращение --> свободный креатин ------------------> MGF(IGF-I)--> ядра-->мРНК
------------------------------------------------------------PKB / Akt -->mTOR
гипоксия --> Н+ -----------> центральные ростовые факторы (ГР, IGF-I)
-------------------------------------------------------------->миобласты

Этот процесс присутсвует

Еретик:

То, что при нагрузке это все идет резвее и, возможно, несколько другим путем - совершенно другой вопрос!

А я чё нарисовал, при спячке штоли

[ARB]

AnatolyR:

частый тренинг работает
и работает очень хорошо

ARB:

Сокращение -->Са+ --> кальциневрин фосфатаза --> NFATC2 ------------> рост числа ядер

В том числе.

Сообщение изменено: ARB (14 марта 2010 - 05:59)

[Еретик]

nuklear_fantom:

а гр?

А гр действует опосредованно - через ИГФ.

ARB:

Если интересно как это происходит без гормонов вот почитай
Прикрепленный файл Правило_роста_многоядерные_мышечные_клетки_от.pdf (

Это мы уже видели. Опять эта замута с кальцием. По этому поводу два замечания:
1) Этот механизм не исключает других механизмов.
2) Не верю я, что это - основной механизм. Все было бы слишком просто, все бы Арнольдами ходили.

ARB:

Не путай два разных механизма, появление новых ядер и экспрессию миобластов.

А ну-ка, объясни, чего я перепутал? Я говорю о схеме "стимул -> активация сателлитов -> пролиферация сателитов -> слияние с миобластами -> синтез". Я утверждаю, что гормоны могут быть стимулом сами по себе и, дополнительно, напрямую участвуют в реакции на нагрузку. Ты говоришь, что они ничего не значат на уровне стимула, а только добавляют на стадии синтеза. Я НЕ СОГЛАСЕН!

ARB:

Сокращение --> свободный креатин ------------------> MGF(IGF-I)--> ядра-->мРНК

Ни чё, что IGF1 и его изоформа MGF - химические медиаторы, фактически, неотличимые по химическому действию от гормонов? По механизму образования IGF1 - медиатор гормона роста, MGF - вообще непонятно что. А название у них: инсулиновподобные факторы. Капитан Очевидность подсказывает, что они подобны инсулину (а это уже точно гормон). А в курсе, что у них с инсулином перекрестное связывание рецепторов до 60%? И вот это вот

ARB:

MGF(IGF-I)--> ядра

может давать еще и вариант
MGF(IGF-I, инсулин)-->рецепторы сателлитов-->пролиферация-->слияние с миобластами-->профит.
Это тоже механизм, причем важный.
Я считаю, что без гормонов деление сателлитов либо сразу остановится, либо даже не начнется. То есть типа кофакторы активации. Но это ИМХО.

[ARB]

Еретик:

Ты говоришь, что они ничего не значат на уровне стимула, а только добавляют на стадии синтеза. Я НЕ СОГЛАСЕН!

Совершенно нет, я говорю о оптимизации стимула.
Как раз стимул и должен в максимальной степени обеспечивать все
процессы идущие параллельно и чем оптимальнее тем лучше.
Можно просто поднять уровень IGF1 в клетке за счет напряжения но иметь мало миобластов,
и факторов роста ядер и што толку, вернее толк будет но в какой степени? Я уж не говорю про
ростовые факторы по центральному типу и прочее.

Еретик:

2) Не верю я, что это - основной механизм. Все было бы слишком просто, все бы Арнольдами ходили.

Есть факторы деградации ядер, если они не востребованы они "удаляются" -почитай там все расписано.
По мимо наличия самих ядер через них должна идти активно транскрипция, при непосредственном
участии тех-же гормонов.
Поэтому и не ходят Арнольды, мало просто тягать железо, само "тягание" должно
приводить к цепи специфических реакций в организме и в клетке в частности.
Стимул должен обеспечить в максимальной степени все эти процессы и последующее
поддержания этих процессов.

Еретик:

А гр действует опосредованно - через ИГФ.

Да так и не только.
Немного устаревшие данные.

 autoref_sakharov.pdf    456,83К   459 Количество загрузок

[ARB]

Еретик:

MGF(IGF-I, инсулин)-->рецепторы сателлитов-->пролиферация-->слияние с миобластами-->профит.

А я те дорисую:
Стимул-->MGF(IGF-I, инсулин)-->рецепторы сателлитов-->пролиферация-->
Стимул-->-->Са+ --> кальциневрин фосфатаза --> NFATC2 ------------> слияние с мислиобластами

Видишь и все за стимул, а теперь найди самый решающий фактор, а это тупо кальций и
чем он "дольше" и в большей концентрации действует тем лучше.

Сообщение изменено: ARB (14 марта 2010 - 07:47)

[Nope]

ARB

Со свободным креатином вобщем все было понятно. А как вызвать приток кальция в клетку? Извини, если тупой вопрос. Он там в виде чего?

Сообщение изменено: Vukiч (14 марта 2010 - 08:09)

[Еретик]

Да не кальций это! Был бы кальций, всё бы просто решалось: рулила бы не просто объемка, а тупая гиперобъемка с высокой частотой. А на тренировках МГ раз в неделю результаты были бы в десятки раз меньше. А этого не-эт!

Vukiч:

А как вызвать приток кальция в клетку? Извини, если тупой вопрос. Он там в виде чего?

Проще простого - активировать клетку нервным импульсом. Кальций в цистернах Т-системы. Пришел потенциал действия - кальциевые каналы открылись и кальций вывалился в цитоплазму. Делов-то.

[STATHAM.72]

Vukiч

Vukiч:

Извини, если тупой вопрос. Он там в виде чего?

В виде ионов кальция Са++...Ты двигаешься благодаря ему!Движение-выброс кальция,расслабон-всос цистерн в обратку...

[ARB]

Еретик:

рулила бы не просто объемка, а тупая гиперобъемка с высокой частотой. А на тренировках МГ раз в неделю результаты были бы в десятки раз меньше. А этого не-эт!

PRIEST.72:

качаюсь два раза в день

Ни кто-ж не грит што часто одну и туж МГ, просто частый тренинг,
один раз запустили процесс, потом подстегиваем опосредованно.
Процесс с миобластами идет до 72 часов, вот тут и важно
шоб с кровью гуляло то что усиливает процесс.
Тренимся каждый день и растем быстрее.

[STATHAM.72]

Напиши ка ты мне как мыслишь потенциальную важность лактата и ионов отдельно и концентрата креатина во времени...селуянов хоть и пугает,да тока в ББ никто особо не боиться!Прикол то в том,что ацидоз растет пропорционально содержанию креатина!Но мля есть и нюансы...
-Василий Иваныч!А что такое нюанс?
-Снимай портки,обьясню!
-Да ладно тебе,Василь Иваныч!
-Да точняком растолкую,Петя!!!
...............................................
-Вот смотри Петь!У тебя куй в жопе и у меня куй в жопе!Но есть нюанс!

[STATHAM.72]

ARB
Андрюх!Как успехи?Как сын???Растёте?

У меня одна проблемма...Не знаю кудыть еще ставить...В руки неохота и очко...Ноги,жопа, плечи обдолбленны...Хохляцкий укроп-тема окуенная!Олеат!

Тут дочи приболели...Врач инжекты прописал...Жена спросила мол,сволочь,проставишь клопикам?Вот тут то я и проочковался...Но пробил и девкам курс в ягодичные...Двойной опыт ети его мать!Хотя малышам ставить-сердце кровью обливалось...

Сообщение изменено: PRIEST.72 (14 марта 2010 - 09:21)

[Еретик]

PRIEST.72:

Жру 7 раз,качаюсь два раза в день

PRIEST.72:

Снова "нью систем" разработал...Три дня думал-три дня тестил...Патент!!!

Все также? Разновидности дропповых техник? Работа в разных участках аплитуды? Нахождение в специфических временных интервалах?
Или капитальный пересмотр? Просто любопытствую.

[ARB]

PRIEST.72:

Напиши ка ты мне как мыслишь потенциальную важность лактата и ионов отдельно и концентрата креатина во времени.

Ионы водорода маркер -концентрат говорит о времени,
лактат -проницаемость мембран, при чем в обе стороны,
в кровотоке только лактат сигнализирует о том што что-то
в организме не то, тот мечет ростовые факторы в кровь,
по креатину -маркером конечно является не сам креатин а КК,
они кстати тоже вываливаются в кровоток когда мембраны
позволяют.
По КК пока пробелы есть, но копаем, но в любом случае
все упирается в IGF-I, миобласты, транскрипт.
В любом случае чем дольше клетка может отыбащить
по времени тем ее буферы лучше работают, тем больше
она может переваривать концентрат всех субстратов,
тем более лучшее обеспечение процесса необходимы/запрашиваются
- то есть все определяет спрос/предложение.