33504 ответов в этой теме

[Елдыбан]

Фельдфебель
Ей богу, похоже, что и вы, как Disco (дай бог ему здоровья!), перечитавший все мои посты ( ) и не нашедший ни одного утвердительного предложения (!), предвзято относитесь к моей дискуссионной монэре, из-за чего вы также начали страдать невнимательностью. Позвольте облегчить ваши страдания. (чур не обижаться - монэра у меня может быть колкой, но не злобной)
Прошу вас читать внимательней, если, конечно, хотите увидеть у меня утвердительные предложения, основанные во многом на моих собственных мыслях (надеюсь, вы не подразумеваете под "моими мыслями" сделанные мной научные открытия).
(прям как на защите диссертации, наверно, ёшкин кот! )
Скажу сразу, что не являюсь поклонником БОССТ, но для целей дискуссии приму гипотетически адвокатскую позицию, так как вижу рациональное зерно и ваши контраргументы представляются мне слабоватыми.
По порядку:

Сергеев тренировал ОДНУ функцию - работоспособность

Мы обсуждаем не то, что тренировал Сергеев, а то, можно ли (или нельзя) тренировать силу по БОССТ. В статье Сергеев говорит, повторюсь, практически о любом ФК (напр., макс. мощность), а также о новом уровне не работоспособности, а специфической адаптации - повышение силы тоже, думаю, можно считать видом такой адаптации.

Что способствует росту рез-та в ПЛ ?
1. Рост мыш. массы

Сомнительно, т.е. далеко не всегда. Принять могу, но не как цель.

2. Увеличение работоспособности ( читай сил. выносл. ) - энергокомпонента

Конкретно в связи с соревнованиями - нет, не считаю, что можно придавать большое значение уровню специфич. работоспособности в ПЛ, т.е. способности (как я понимаю) создавать и "переваривать" некоторые объемы работ с относительно большими весами. На соревнованиях требуется поднять макс. вес 1 раз в трех попытках в трех движениях с достаточными перерывами между попытками, а не продемонстрировать способность выполнить большое КПШ с меньшей интенсивностью. С позиции БОССТ такая объемная тренировочная работа не нужна, поэтому я и указываю на то, что вы подошли к обсуждению "нечистым" , т.е. с позиций объемника.

3. Улучшение нейро-мышечной проводимости ( скажем условно ЦНС )

Точнее способность ЦНС генерировать мощный импульс - это цель. Техника движений - это средство.

И у всех ( п. 4-й не берем ) разное время востановления. Как быть ?

Быть очень просто: надо смотреть на цель - увеличение силы в одном повторе, отсюда и плясать, тем более что восстановление ЦНС - наиболее долгий процесс.

Дальше что по Сергееву ? Отдых полный.... И допустим день на 14-15 ( а столько вроде требуется для суперкомпенсации по мясу ?) мы пришли в зал

Да, отдых полный до достижения нового, второго "подъема" функции. И это не 14-й день: мясо, повторюсь, не цель (тот же Кравцов не страдал прогрессирующей атрофией мышц, когда тяжело жал раз в 9-12 дней).
Когда приходить? - находим опытным путем (что нам остается?). Я заметил, к примеру, что у меня первый и бОльший подъем наблюдается где-то на 4-й день (если переводная нагрузка была, скажем, в Пн, то это будет Пт); на 6-й день я не могу повторить переводную нагрузку, т.е. это я могу считать тем самым спадом после первого выраженного подъема. Но это не значит, что в течение этих 5-6 дней я ничего не могу делать: можно (даже, наверно, нужно) провести 1-2 "восстановительные" тренировки - малый вес, много повторов - с целью промыть мышцы кровью. А для первой поддерживающей тренировки я приду на 7-й или на 8-й день.

и ... делаем якобы удерживающую нагрузку ( удерживающую для чего ??? )

Удерживающую, закрепляющую новый уровень адаптации (в нашем случае силы) - как я понимаю, это для того, чтобы тельце привыкло к новой нагрузке (интенсивности).

Уже приходил большой дядя и сказал мне: "слышь, куда это ты со своим детским жимом лезешь в недетские споры с людями, э?"

Причем тут жим ?

Я тоже так думал тогда. Но причем здесь "причем тут жим?"? Речь шла о дяде (о вас то бишь) - это к тому, что я имел наглость высказывать в споре свои мысли и не соглашаться, а теперь от меня настойчиво ждут их.

ГДЕ ??? Тем более пространно ? Были цитаты Сергеева или его озвучка почти дословная, А где свое видение ? С переносом на ПЛ ???

Не надо так волноваться. Я ранее уже привел 2 (два) примера собственного видения переводных нагрузок БОССТ применительно к развитию силы. Первый здесь; второй тут.
С учетом того, что сказали вы о характере переводных нагрузок (заметьте ниже, что я признал большую важность указанной вами интенсивности в качестве поддерживающего фактора ), предлагаю на обсира... т.е. на обозрение третий и теперь уже полный пример-вариант, допустим, в жиме:
День - Тренировка
1 - 100 кг /5х5 - примерно 85% от 1ПМ (переводная нагрузка, можно с форсами и негативами)
2 - -
3 - -
4 - -
5 - 40-50 кг /3х13 (омыть уставшие мышцы)
6 - -
7 - 90-95 кг /3х3-4 (как бы на технику) + 102 кг /2х3 или 3х2 (поддерживаем новую силушку)
8 - -
9 - 90-95 кг /3х3-4 (как бы на технику) + 102 кг /2х3 или 3х2 (поддерживаем новую силушку)
10 - -
11 - 90-95 кг /3х3-4 (как бы на технику) + 102 кг /2х3 или 3х2 (поддерживаем новую силушку)
12 - -
13 - 102 кг /2х3 или 3х2 (поддерживаем новую силушку)
14 - -
15 - 102 кг /5х5 (переводная нагрузка)
и т.д.
Упрощенно, конечно, но идейно где-то так.
Кстати, для поддерживающих тренировок в малом объеме можно применить методу вестсайдцев, которые соревновательные движения практически не тренируют, а используют похожие упражнения, причем высокоинтенсивно. К примеру, на технику - соревновательный жим (можно с паузой), для поддержки новой силушки - с досок, с цепями, с пола...
Повторюсь, сам я не являюсь приверженцем БОССТ, но было бы интересно услышать ваше мнение (а также мнения других силовиков) нащщот того, какие в моей схемке есть нереальности и методические просчеты.

Сообщение изменено: Елдыбан (24 апреля 2008 - 10:53)

[Disco]

День - Тренировка
1 - 100 кг /5х5 - примерно 85% от 1ПМ (переводная нагрузка, можно с форсами и негативами) 2 - -
3 - -
4 - -
5 - 40-50 кг /3х13 (омыть уставшие мышцы)
6 - -
7 - 90-95 кг /3х3-4 (как бы на технику) + 102 кг /2х3 или 3х2 (поддерживаем новую силушку)
8 - -
9 - 90-95 кг /3х3-4 (как бы на технику) + 102 кг /2х3 или 3х2 (поддерживаем новую силушку)
10 - -
11 - 90-95 кг /3х3-4 (как бы на технику) + 102 кг /2х3 или 3х2 (поддерживаем новую силушку)
12 - -
13 - 102 кг /2х3 или 3х2 (поддерживаем новую силушку)
14 - -
15 - 102 кг /5х5 (переводная нагрузка)

Так - не бывает. Можете попробовать - займет 15 дней, но вопросов не останется.

Повторюсь, сам я не являюсь приверженцем БОССТ, но было бы интересно услышать ваше мнение

Давно бы уже создали тему "БОССТ" ... .

Сообщение изменено: Disco (24 апреля 2008 - 11:05)

[Mad_mAx]

Михалы4
1)Мне вот что чудится (перекрестился), что если просто после ударной тренировки "ваньку валять", потом может в ПМ рекор и побьёшь, но нам дальше тренироваться а остальные функции не готовы.
2)Про 1ПМ и 17ПМ...... Я всю жизнь занимался выносливостью и силовой выносливостью, КМС по гиревому спорту при весе 69 кг в весовых 70, 80кг. Ну и на выносливость каратэ, рукопашка и т.д. Так вот я в жиме лёжа не мог преодолеть 100кг никак, а вот 70 кг мог в лучшее время жимануть 15-20 раз. И тренировался в таких коридорах нагрузок на СВ, не было никаких огромных мышц, а лучше посмотрите фото гиревиков (жилистые но не особо объёмные). Те же кто пообъёмнее они как раз с С на СВ как OldBoy написал "прыгали".
3)

Возьмите спринтера и стайера

посмотрите объёмы мышц у легкоатлетов подобных типов , всё наглядно.
4) Кстати тренировал ноги в 30 повторениях, 6 недельный цикл. Забивались суперски, а вот ПМ не вырос и массы не прибавилось нифига. Перешол потом на 20, потом на 12.

Сообщение изменено: Mad_mAx (24 апреля 2008 - 12:16)

[Фельдфебель]

Елдыбан

Прошу вас читать внимательней, если, конечно, хотите увидеть у меня утвердительные предложения, основанные во многом на моих собственных мыслях (надеюсь, вы не подразумеваете под "моими мыслями" сделанные мной научные открытия).

Можете же когда захотите ! Я про ВАШЕ (именно ВАШЕ ) видение ( пусть и неправильное с моей точки зрения, но это как раз и предмет дискуссии ).

Но от этого уже можно разбираться в Ситуации Сергеев/Кравцов.
Еще раз повторю Сергеев и Кравцов - это абсолютно РАЗНИЙ тренинг. С точки зрения методов.

Прочитав Ваш пост я понял в чем ошибка Ваших воззрений.
Для Вас сила - это сила - какая-то аморфная величина. А это не так.

Сила - это набор качеств и функций.

Грубо ( пишу на "пальцах" ибо так понимаю, по научному не умею ):

Сила это мясо+выносливость силовая ( энергокомпонент )+нервно-мышечная проводимость+техника.

Увеличение ( улучшение ) ЛЮБОГО из этих компонентов ( при неизменности других ) приведет к росту силы - т.е. 1 ПМ.

Это ФАКТ !

Поэтому если атлет заитересован в росте силы - он ВЫНУЖДЕН развивать все 4 компонента ( их развитие одновременно увязать сложно - в этом то вся и проблема, но это другой разговор ) ! Это ПЛ и ТА.

Если атлету нужно мясо функциональное одно - работаем типа ВИТа и развиваем только мясо, на остальное - пох.

Если к мясу нужны объемы ( водичка со всякими энергокомпонентами ) - работаем более объемно и часто.

Только так !

Еще раз разберем Кравцова. Что имеем ?

Ранний тренинг : тяж. объемные тренировки раз в 9-12 дней и ВСЕ ( без легких ) - имеем мясо Дяди Вовы и все.
Неужели Вы думаете, что ЦНС и Энергетика у него будет на том же уровне, как если бы он вставлял лекгие трени ? Нет не будет !

Потому я думаю Дядя Вова и пришел к позднему своему варианту - более частый тренинг с легкими тренировками !
И вышел на 365 в жиме по сравнению с 300 по ранней схеме !
Ибо вес атлета ( мясо ) осталось тоже - ок.125 кг. !

А вышел бы на 365 по старой схеме ?
Думаю нет. Потому и сменил ее

Еще - не забываем то количество "добра" которое дядя Вова в себя торкал для результата. Т.е. безусловно энергетика его даже при столь ранних схемах далека от энергетики натурала.

И веса рабочие. Одно дело организму отдохнуть от 120 кг., другое дело от 300 рабочих....

Вот такие мысли по Кравцову.

Теперь к Сергееву.
В опять опускаете принцип важнейший у Сергеева, который делает его схему непригодной в классическом варианте для развития силы.

У него после переводной нагрузки - НИКАКИХ нагрузок до СВЕРХКОМПЕНСАЦИИ.
Посмотрите график и текстовку у Сергеева.
ЭТО ЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ВИДЕНИЕ.

И если смотреть тренинг по нему - то это нужно брать за аксиому.
Т.е. удерживающие нагрузки проводятся ТОЛЬКО УЖЕ В ФАЗЕ СВЕРХКОМПЕНСАЦИИ - и больше НИКАК !

А в Вашей схемке где по дням расписано - там как раз в фазе недовостановления идут первие удерж. трен-ки !
А это НЕ Сергеев. Даже не переработанный Сергеев. Ибо не соблюдено главное по Сергееву. НИКАКИХ НАГРУЗОК до СВЕРХВОСТАНОВЛЕНИЯ !

Вот так.

А описанная Вами схема - это схема Елдыбана В принципе обычная силовая схема ( немного корявая на МОЙ взгляд, но ее можно взять за основу и доработать ).

Вот такое видение ситуации в целом.

А схему по классич. Сергееву я Вам писал уже
По другому она выглядеть просто не может. Вот она :

Перевелись мы допустим (условно ) в жиме 120 кг. 5х5 близко к отказу ( а по другому как еще будем переводиться ? - альтернатива только частый тренинг, но там рост по другому обеспечиваеться ... - типа Шейко ).

Дальше что по Сергееву ?
Отдых полный....
И допустим день на 14-15 ( а столько вроде требуется для суперкомпенсации по мясу ?) мы пришли в зал и ... делаем якобы удерживающую нагрузку ( удерживающую для чего ??? )

Пусть будет 120 кг. те же 5х2

Почему те же 120 кг., а не 100 кг. например х 5х8 ?

Потому как если по Сергееву - нужно как Вы правильно заметили соблюсти характер нагрузки (Цитата из Сергеева ):

этот уровень поддерживается небольшими по объёму нагрузками, осуществляемыми через 1-2 дня, и полностью соответствующими по своему характеру первоначальной утомляющей работе. Организм должен быть поставлен в условия, отражающие достигнутый уровень адаптации.

Характер нагрузки применительно к ПЛ будет интенсивность от 1 ПМ.
Только так, иначе - характер нагрузки другой - вспоминаем про корридоры ... просто уже адаптированные волокна не будут работать если мы возьмем гораздо меньший вес )

Хорошо делаем как по Серьгееву на 14-й - 15-й день 120 5х2
Затем повторяем это ( либо почти это ) через 1-2 дня пока не закрепитьсяякобы результат ).

И день на 20-22-й получаем что ?

Жим 125 - 5х5 ?

Фигушки....

Дай бог пожать 115 - 5х5

Потому как энергетика на нуле, техника за перерыв в заднице и ЦНС мы особо не вздрючивали....

Уф.... Осилил...

[STATHAM.72]

Disco

От СИЛЫ расти к выносливости можно, от выносливости к силе - нет.

Тут согласен с Саней!Подумай Михалы4!Потерять можно последнее!

Сообщение изменено: Kaчок (15 июля 2008 - 11:24)

[Елдыбан]

Фельдфебель
Ну, хорошо, давайте еще раз (вы чего-то не оспаривали меня "по-пунктно", а в пунктах - самое оно мое).
Нужно кое-что уточнить.

Сила - это набор качеств и функций

А вы думаете, "выносливость" в гребле - это что-то простое? Помните, что говорил Селуянов про "выносливостные" виды спорта? - там нужно, грубо, тренировать, во-первых, сердце (на растягивание) и, во-вторых, мышцы (развитие митохондриального аппарата), а это тоже одним режимом не натренируешь: для сердца по Селуянову - это объемная неинтенсивная работа, для мышц - работа в статодинамике; и это не говоря про технику и слаженность работы гребцов.
Это все Селуянов сказал, не я.
Не знаю, как это решил Сергеев в рамках БОССТ, но, судя по всему, решил, если вспомнить, что его подопечные занимали призовые места. Как решил конкретно - он не описал, но факт остается фактом.

Сила это мясо+выносливость силовая ( энергокомпонент )+нервно-мышечная проводимость+техника.
Увеличение ( улучшение ) ЛЮБОГО из этих компонентов ( при неизменности других ) приведет к росту силы - т.е. 1 ПМ.

Это вы перечислили факторы, влияющие на рост силы (забыли еще генетику и фармподдержку). Я же говорил о целевой функции - развитие мощности нервного импульса. Такой принципиальный нюанс.

Ранний тренинг : тяж. объемные тренировки раз в 9-12 дней и ВСЕ ( без легких ) - имеем мясо Дяди Вовы и все. Неужели Вы думаете, что ЦНС и Энергетика у него будет на том же уровне, как если бы он вставлял лекгие трени ? Нет не будет !

Т.е. вы хотите сказать, что ЦНС с легкими тренировками будет уровнем повыше, чем без них (еще один принципиальный нюанс)? Ну дык БОССТ (и я) о том и говорит, только "легкие" треньки зовутся тут "поддерживающими", но дело-то не в названиях (или я не понял ваш вопрос, или вы не так его выразили).

Потому я думаю Дядя Вова и пришел к позднему своему варианту - более частый тренинг с легкими тренировками

Угу, более частый, но лишь за счет легких тренировок. Так они помогают? Частота тяжелых нагрузок не изменилась вроде.

И вышел на 365 в жиме по сравнению с 300 по ранней схеме

Т.е. он по ранней - "не совсем правильной" - схеме дошел до 300 кг? Молодец!

Одно дело организму отдохнуть от 120 кг., другое дело от 300 рабочих

...Кажись, я понял. Вы уверены, что Кравцову 9-12 дней недостаточно для выхода на новый уровень (по Сергееву), что для этого ему понадобится, по-вашему, не меньше 17-20 дней?
Я думаю, наоборот. Выходит, различие принципиального характера есть, и оно в том, что Кравцов следующую переводную нагрузку применял без поддерживающих тренировок, а сразу после подъема на второй - меньший - уровень адаптации (?).

У него после переводной нагрузки - НИКАКИХ нагрузок до СВЕРХКОМПЕНСАЦИИ.
А в Вашей схемке где по дням расписано - там как раз в фазе недовостановления идут первие удерж. трен-ки !

Да нет же, я ведь объяснял. Процитирую себя, любимого:

Я заметил, к примеру, что у меня первый и бОльший подъем наблюдается где-то на 4-й день (если переводная нагрузка была, скажем, в Пн, то это будет Пт); на 6-й день я не могу повторить переводную нагрузку, т.е. это я могу считать тем самым спадом после первого выраженного подъема. (...) А для первой поддерживающей тренировки я приду на 7-й или на 8-й день.

Т.е. 7-й или 8-й день - у меня - это выход на новый уровень адаптации, меньший, чем предшествующий ему бОльший уровень сверхкомпенсации (или вы считаете, что после спада, появившегося через пару дней после высокого уровня, нужно ждать еще неделю?). С 7-го (8-го) дня по 14-й идет типа "поддержание" освоенного уровня.

Вроде кое-к-чему пришли.

[Disco]

Еще раз:
СИЛА - МНОГОфакторное качество! Много на нее чего влияет, а восстанавливается это МНОГО ЧЕГО с разными темпами вот мы и планируем ЦИКЛ для того, чтобы выйти на новый нагрузочный уровень или проходку и подвести ВСЕ качества в максимуме!, т.е. не что-то одно, а все вместе. На это уходит время.
Потому циклы имеют длительность и разные откаты по весам! Чем больше вес - тем больше разброс по параметрам (сроком) восстановления различных компонентов качества и длительность цикла РАСТЕТ!

Я раньше считал, что это как-то само по себе понятно ... .Потом понял, что не прав!

[Елдыбан]

Disco

Я раньше считал, что это как-то само по себе понятно ... .Потом понял, что не прав!

Ну дык не все же разные физкультурные академии кончали.

СИЛА - МНОГОфакторное качество! Много на нее чего влияет, а восстанавливается это МНОГО ЧЕГО с разными темпами вот мы и планируем ЦИКЛ для того, чтобы выйти на новый нагрузочный уровень или проходку и подвести ВСЕ качества в максимуме!

Вот это мы как раз знаем. Про гетерохронность.
Я не пытаюсь натянуть змею на слона, я пытаюсь найти принципиальную возможность (или невозможность) применения БОССТ для развития силы.
Хоть и должен признать, что в моих глазах эта система начала пошатываться, но все же есть кое-что недорасшатанное...

То, что описал в примере я (5х5 в переводных нагрузках), - это грубый вариант для основного "подготовительного" периода. К соревнованиям можно уменьшить повторный ряд до 1-3 - и (гипотетически) каждые 2 недели можно показать свой рекорд в 1ПМ, при этом и на мясо будет меньше воздействие. Либо сделать короткий подводящий цикл.
Что касается работоспособности для соревнований, то она, если и нужна, то нужна в небольшом "кол-ве", и ее можно подтянуть всего за пару-тройку легких тренировок. Или я неверно что-то понял под энергокомпонентами и их значимостью для подъема веса 1 раз?
Ну, а про технику, по-моему, все понятно: нарабатывается во время тренировок. Даже сходными движениями (Вестсайд).

Из "МНОГО ЧЕГО" что еще я забыл упомянуть?

[Disco]

Елдыбан

Вот это мы как раз знаем. Про гетерохронность.

Я , вообще, Михалы4у все это писал... . Раз знаете про гетерохронность - то откуда вопросы? Какой перенос БОССТ - вообще зачем это нужно?
Планируйте то, что хотите развить, не надо переносить целиком системы ... не выйдет.
Есть циклирование - его можно использовать (Матвеев не запрещал!) .

СИЛЬВЕСТР!!

Миниатюры

• 

Сообщение изменено: Kaчок (15 июля 2008 - 11:31)

[Фельдфебель]

Елдыбан

Ну, хорошо, давайте еще раз (вы чего-то не оспаривали меня "по-пунктно", а в пунктах - самое оно мое).

А что там попунктно было оспаривать ?
У Вас был неправильный подход в принципе...
Вы смотрите на теже факты, но расшифровываете их неверно

А вы думаете, "выносливость" в гребле - это что-то простое? Помните, что говорил Селуянов про "выносливостные" виды спорта? - там нужно, грубо, тренировать, во-первых, сердце (на растягивание) и, во-вторых, мышцы (развитие митохондриального аппарата), а это тоже одним режимом не натренируешь: для сердца по Селуянову - это объемная неинтенсивная работа, для мышц - работа в статодинамике; и это не говоря про технику и слаженность работы гребцов.
Это все Селуянов сказал, не я.

Мы о Сергееве говором же
А Сергеев описывал график для одной функции ? Или нет ?
Для одной , у него нигде не рассматривается наложение функций...

Не знаю, как это решил Сергеев в рамках БОССТ, но, судя по всему, решил, если вспомнить, что его подопечные занимали призовые места. Как решил конкретно - он не описал, но факт остается фактом.

Не решил как раз. Если и решил, то этого не видно.
Факт то, что есть статья - описания тренировок нет - поэтому как они вышли в призы - неизвестно. Может дозы увеличили ? Вариант ? Добавили новую перспективную химку ? Вариант ?
И.т.д.....
Это покрыто мраком.
Не все что написано есть правда. Давайте учитывать, что это УЧЕНЫЙ. И статья - это научная работа, где если факты не идут, то могут быть притянуты за уши
Шоб из теории гения не выбивались.

Это вы перечислили факторы, влияющие на рост силы (забыли еще генетику и фармподдержку). Я же говорил о целевой функции - развитие мощности нервного импульса. Такой принципиальный нюанс.

Причем тут одна функция - я их четыре перечислил... А вы одну.
Или для Вас мои 4 - одна - мощьность импульса ?

Т.е. вы хотите сказать, что ЦНС с легкими тренировками будет уровнем повыше, чем без них (еще один принципиальный нюанс)?

Да. 100 %.

Угу, более частый, но лишь за счет легких тренировок. Так они помогают?  Частота тяжелых нагрузок не изменилась вроде.

Да.

Т.е. он по ранней - "не совсем правильной" - схеме дошел до 300 кг? Молодец!

Канечна ! И не совсем правильная для него тоже верно. Ибо он ее поменял и прибавил.

Вы уверены, что Кравцову 9-12 дней недостаточно для выхода на новый уровень (по Сергееву), что для этого ему понадобится, по-вашему, не меньше 17-20 дней?
Я думаю, наоборот. Выходит, различие принципиального характера есть, и оно в том, что Кравцов следующую переводную нагрузку применял без поддерживающих тренировок, а сразу после подъема на второй - меньший - уровень адаптации (?).

Недостаточно.

Я заметил, к примеру, что у меня первый и бОльший подъем наблюдается где-то на 4-й день (если переводная нагрузка была, скажем, в Пн, то это будет Пт); на 6-й день я не могу повторить переводную нагрузку, т.е. это я могу считать тем самым спадом после первого выраженного подъема. (...) А для первой поддерживающей тренировки я приду на 7-й или на 8-й день.

Вы думаете, что сделав переводную тренировку по мясу ( все остальное тоже перевелось канечно, но у них другой срок сверхкомпа ), Вы на 4-й день вышли на новый уровень по мясу ?

Или на 7-8 ?

Просто на 4-й день Ваша энергетика находилась на сверхкомпе, а на 6 уже в декомпенсации.
Потому на 4-й Вас прет ( временно), а на 6-й - никак...


Мясо растет недели 2 ( общепринятая позиция ).
А Вы про рост функции по мясу на 7-8 день.
Там другие функции на подъеме...

Т.е. 7-й или 8-й день - у меня - это выход на новый уровень адаптации, меньший, чем предшествующий ему бОльший уровень сверхкомпенсации (или вы считаете, что после спада, появившегося через пару дней после высокого уровня, нужно ждать еще неделю?). С 7-го (8-го) дня по 14-й идет типа "поддержание" освоенного уровня.

Ответил выше.
Вы очень просто смотрите на Ваш тренинг. Все сложнее и проще одновременно.
Не примите за желание Вас торкнуть носом, но это действительно так.

Эх ... если бы не моя собственная лень заниматься...
А я вот лодырь - знаю как надо, а лень....
Делаю как хочется...

[Disco]

Просто на 4-й день Ваша энергетика находилась на сверхкомпе, а на 6 уже в декомпенсации. Потому на 4-й Вас прет ( временно), а на 6-й - никак...

Иными словами фаза компенсации и временного роста КрФ емкости - удобное время для акцентированной нагрузки ИМЕННО на емкость данной системы ... !
Т.е. по ощущения прет, кажется щас вес выжму, а по факту при переходе на веса свыше 75% - уже ТЯЖКО, а вот на 65-70% можно сделать не малый объемчик. Нагрузить функцию, и поиметь ВТОРОЙ пик на 10 и ТРЕТИЙ на 14-15 день!!

Елдыбан

БОССТ применительно даже к гребцам конкретно не описан, поэтому переносить собственно нечего. В статье указан принцип

Я Вам про это СРАЗУ сказал, что МЕТОДИКИ как таковой НЕТУ (в статьях и описаниях).Вы подумали, что я к словам цепляюсь - это не так. А так - ну интересна возможность переноса ,понятное дело, кому она не интересна... .

Стоит ли яйцо выеденной овчинки...

НЕ-ЕТ! Не стоит оно даже того, чтобы подробно рассматривать вопрос. Т.к. в первом же приближении к вопросу силовых качеств выходим на ОБЫЧНОЕ циклирование по Матвееву со всеми вытекающими последствиями.

Сообщение изменено: Kaчок (15 июля 2008 - 11:35)

[Елдыбан]

в первом же приближении к вопросу силовых качеств выходим на ОБЫЧНОЕ циклирование по Матвееву со всеми вытекающими последствиями

"Обычно" по Матвееву - это как? С периодизацией по типу "4 недели 3х10 - 4 недели 4х8 - 4 недели 5х5 - 4 недели 3х3"?

[Disco]

Елдыбан

"Обычно" по Матвееву - это как? С периодизацией по типу "4 недели 3х10 - 4 недели 4х8 - 4 недели 5х5 - 4 недели 3х3"?

Как бы так... это книг 5 где-то с описанием принципов и конкретных методов реализации... . Т.е. это не просто 3х10 и 5х5 - тут надо понять КОГДА и ЧТО делать... .

[Елдыбан]

Disco

это книг 5 где-то с описанием принципов и конкретных методов реализации...

Не за них ли Верхошанский ругал Матвеева предпоследними словами?

[Disco]

Елдыбан

Не за них ли Верхошанский ругал Матвеева предпоследними словами?

То, чем занимался Верхошанский на уровне ТА Матвеев занимался на уровне ВСЕГО спорта... . Их спор - дело "небожителей" и нам недоступен... .
В моем понимании для спорта вообще, для понимания технологии ПЛАНИРОВАНИЯ развития качеств и формирования навыков :
если Верхошанский "гуру", то Матвеев - "МЕГАГУРУ"!!

Сообщение изменено: Disco (24 апреля 2008 - 03:41)

[ironch]

Это мои искреннее убеждение. И в споре ВИТ или объемка - прав Диско - победит компиляция двух этих таких разных схем.
И на том стою и стоять буду ! punk.gif

Осталось только границы взаимодействия уточнить - сколько еще тут копий будет сломано

[Фельдфебель]

Елдыбан

То, что описал в примере я (5х5 в переводных нагрузках), - это грубый вариант для основного "подготовительного" периода. К соревнованиям можно уменьшить повторный ряд до 1-3 - и (гипотетически) каждые 2 недели можно показать свой рекорд в 1ПМ, при этом и на мясо будет меньше воздействие. Либо сделать короткий подводящий цикл.

Нельзя сравнивать 5х5 и 1-3. Разные корридоры будут работать и ЦНС по разному... И энергетика...
И научно тут ника не расчитаешь - только практика, освованная на том, что примерно знаешь что будет происходить.
Вот например принято считать, что ЦНС после допустим 90 % 5-1 будет долго отдыхать...
А я вот на днях буквально на след. день после 90х1х5 делал 4х3 с весом, на 2,5 кг. выше чем в предыдущей трене, где меньший вес 4х3 шел тяжелей...
Вот и как это считать ?
Эксперимент провел так сказать...

Что касается работоспособности для соревнований, то она, если и нужна, то нужна в небольшом "кол-ве", и ее можно подтянуть всего за пару-тройку легких тренировок. Или я неверно что-то понял под энергокомпонентами и их значимостью для подъема веса 1 раз?

Энергетика нужна не только на соревнованиях, она нужна и для тренировок.
Объясню на примере.

Число условно допустим :
Делаем присед 2 раза в нед. горкой до 1х5 либо 1х3. Тренируемся месяц.
Накопление энергетики будет минимально.

А вот если мы будем делать 4х5 на одной тренировке и 1х3 на другой - то вес на 4х5 будет использоваться на 99 % как и в первом варианте - где 1х5.
Проверено. И во втором случае на соревах 1 ПМ будет выше !
Что и требовалось....

Ну, а про технику, по-моему, все понятно: нарабатывается во время тренировок. Даже сходными движениями (Вестсайд).

Техника - это навык - а он нарабатываеться не сходными а соревновательными упр-ми, Вестсайд сходными растит силу и тренирует ЦНС, а технику соревнов. они отрабатывают в скоростные дни - как и пишет сам Симмонс.
Можешь посмотреть.

Сообщение изменено: Фельдфебель (24 апреля 2008 - 04:19)

[ironch]

Техника - это навык - а он нарабатываеться не сходными а соревновательными упр-ми, Вестсайд сходными растит силу и тренирует ЦНС, а технику соревнов. они отрабатывают в скоростные дни - как и пишет сам Симмонс. Можешь посмотреть.

Сходные упр. используються в дни максимальных усилий - чтобы ЦНС не перегорела, и можно было регулярно работать на 1-3 повторения на пределе

[Фельдфебель]

ironch

Сходные упр. используються в дни максимальных усилий - чтобы ЦНС не перегорела, и можно было регулярно работать на 1-3 повторения на пределе

Вот и я о том же. Но технику соревн. упр-я так не наработаешь !
Что тренируем .... Истина !

Сообщение изменено: Kaчок (15 июля 2008 - 11:36)

[ironch]

Вот и я о том же. Но технику соревн. упр-я так не наработаешь ! punk.gif Что тренируем .... Истина !

конечно не наработаешь - для наработки техники подобные упр. и / или предельные веса не подходят.
для наработки техники - есть специальный тренировки - малые /средние веса и большой объем (большой относительно интенсивной тренировки)
Добавлено

что б не обсуждали- все на ПЛ переведем .... biggrin.gif

может это истина

[Елдыбан]

Фельдфебель
Че-то мы никак не можем прикончить, наконец...

Нельзя сравнивать 5х5 и 1-3. Разные корридоры будут работать и ЦНС по разному...

Так уж и по-разному. Напряг больше, ну и я и предложил только перед соревнованиями.

Вот и как это считать ?

Думаю, это можно объяснить. Но данных маловато. Да и вам вроде все ясно с этим.

Энергетика нужна не только на соревнованиях, она нужна и для тренировок

Энергетику нужно тренировать, так как она нужна для тренировок. Это мы учтем, учтем...

Проверено. И во втором случае на соревах 1 ПМ будет выше !

Некорректный пример, так как условия не-БОССТ-овские.

Техника - это навык - а он нарабатываеться не сходными а соревновательными упр-ми, Вестсайд сходными растит силу и тренирует ЦНС, а технику соревнов. они отрабатывают в скоростные дни - как и пишет сам Симмонс. Можешь посмотреть.

Смотрел. Там вроде не совсем так. Перед соревнованиями, кажись, пробуются силы в соревновательных движениях. А техника на весах 55-65%, да еще в скоростных подходах, разве тождественна технике в макс. сингле? Где-то Ю.Иванов говорил, что различия чуйствуются даже на весах 80% и 95%, а тут разброс поболе.

Вот и я о том же. Но технику соревн. упр-я так не наработаешь !

Но поднимают-то много. Сомневаюсь, что только на фарме.

Я тут вот чё подумал. Вероятно, тренировать силу для макс. сингла нагрузкой 5х5 не совсем правильно (с т.зр. БОССТ). Дык может, тогда и цель ставить - повысить специфиццкую работоспособность в этом режиме - 5х5, который вроде неплохо растит абс. силу, а? Все равно говно получается?

[Михалы4]

Disco

СИЛА - МНОГОфакторное качество! Много на нее чего влияет, а восстанавливается это МНОГО ЧЕГО с разными темпами вот мы и планируем ЦИКЛ для того, чтобы выйти на новый нагрузочный уровень или проходку и подвести ВСЕ качества в максимуме!, т.е. не что-то одно, а все вместе. На это уходит время.
Потому циклы имеют длительность и разные откаты по весам! Чем больше вес - тем больше разброс по параметрам (сроком) восстановления различных компонентов качества и длительность цикла РАСТЕТ!

Ладно, с тех пор как мы разобрались с терминологией (СИЛА vs СИЛОВАЯ ВЫНОСЛИВОСТЬ), и учитывая тот факт, что подавляющему большинству занимающихся бодибилдингом НЕ ИНТЕРЕСЕН 1ПМ, а интересно развитие МАССЫ мышц, давайте отныне рассуждать С ПРИЦЕЛОМ на силовую выносливость, ибо только она, родимая, приводит к росту массы.

И в принципе совершенно неважно, сколько там повторений в подходе - 4-6повт, 12-15повт, 20повт, 30-50повт или даже 100повт. СВ есть СВ.

Отсюда: предположим, некий Сильвестро провёл стрессовую (стимулирующую, переводящую) нагрузку на группу мышц состоящую из 2-ух подходов тяжёлых негативов.
Для простоты обсуждения давайте примем за аксиому, что нагрузка ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оказала стресс и стимулировала мышцу к наращиванию (укреплению) сократительного аппарата.

Таким образом, по завершении процесса восстановления, наш Сильвестро должен иметь более сильные мышечные волокна, чем ранее, и выражаться это будет в том, что на следующей же "тяжёлой" тренировке он поставит новый личный рекорд.

1. Вопрос: нужны ли ему, в промежутке между "тяжёлыми" тренировками какие-нибудь "лёгкие"? Например, для поддержания "на высоте" неких ИНЫХ, отличных от сократительного аппарата клетки, КАЧЕСТВ?

Если да - то каких?
Отсутствие ЧЕГО, по-Вашему, может повлиять на НЕУСТАНОВЛЕНИЕ нового личного рекорда?

2. Предположим, что личный рекорд не был побит из-за того, что за время продолжительного отдыха (а именно такой нужен для восстановления сократительного аппарата клетки) энергетика мышцы несколько снизилась.

Но!
Стимул к наращиванию миофибрилл (мышечных волокон) - сработал!
То есть НА "МЯСНОМ" УРОВНЕ Сильвестро стал сильнее. Но для установления нового личного рекорда этого было недостаточно, и он показал застой или даже некое падение силы.

Однако, приняв "тощий" (в смысле наполненности мышцы креатином) результат за текущий рекорд, и продолжив тренировки, наш Сильвестро уже вскоре восстановит (в новом качестве, на "тощих" мышцах) старые достижения, а потом и вовсе перекроет их.

Такой вариант развития событий - реален?

Или для успешной стимуляции миофибрилл ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО выдать "на гора" peak perfomance, то есть пиковый результат?

Сообщение изменено: Михалы4 (25 апреля 2008 - 01:15)

[Фельдфебель]

Елдыбан

Цитата
Нельзя сравнивать 5х5 и 1-3. Разные корридоры будут работать и ЦНС по разному...


Так уж и по-разному. Напряг больше, ну и я и предложил только перед соревнованиями.

Правильно, для выхода на пик.
Но функции в 5х5 с 75 % ПМ и 5х1-2 с 85-90 % ПМ будет тренироваться немного разные !
В первом случае больше мясо и энергетика, во втором совсем мало по мясы, почти никак по энергетике и мощьно по ЦНС + техника работы с большим весом отрабатываеться ....
Согласитесь, это почти совсем по разному
И считать переводными по одинаковым функциям в рамках БОССТ их нельзя. Они обе переводные, НО ПО РАЗНЫМ ФУНКЦИЯМ...

Цитата
Проверено. И во втором случае на соревах 1 ПМ будет выше !
Некорректный пример, так как условия не-БОССТ-овские.

А я и не конкретно БОССТ имел при примере в виду, это был просто пример показывающий, что на вздрючке ЦНС ( при прочих равных как-то мясо и энергетика, поскольку они не тренировались ) можно временно увеличить силу.
Для наглядности иллюстрации

Смотрел. Там вроде не совсем так. Перед соревнованиями, кажись, пробуются силы в соревновательных движениях. А техника на весах 55-65%, да еще в скоростных подходах, разве тождественна технике в макс. сингле? Где-то Ю.Иванов говорил, что различия чуйствуются даже на весах 80% и 95%, а тут разброс поболе.

Конечно техника на 60 80 и 100 % совсем разная.
И это по - моему пробел Симмонса.
Амер. атлеты не технари - они именно силовики. И коряво очень многие выступают. Это факт. Можно видео посмотреть. И все видно.
Технари наши и украинцы, которые отрабатывают технику по неск. раз в неделю на 80-85 % весах.
И поднимают больше в т.ч. за счет техники.

Но поднимают-то много. Сомневаюсь, что только на фарме.

А на чем ? в ИПФ они ничего не поднимают. Ни амеры ни Европа (окромя поляков). Потому как допконтроль. И жесткий.
Зато в ВПО, где хоть из ушей будет литься - пох, они чемпионы.
Симмонс же сам пишет что уже 16 ЛЕТ у него длиться ПОСТОЯННЫЙ курс !
Думаешь у его алтетов по другому ?
Почему наши почти никто по Симмонсу не тренируются ?
Может просто не работает он без химки сильно ? А Шейко и др. классич. проги и на малой химке идут ?
Логично ?
Я думаю да....

Я тут вот чё подумал. Вероятно, тренировать силу для макс. сингла нагрузкой 5х5 не совсем правильно (с т.зр. БОССТ). Дык может, тогда и цель ставить - повысить специфиццкую работоспособность в этом режиме - 5х5, который вроде неплохо растит абс. силу, а? Все равно говно получается?

Правильно ! Будем растить 5х5 и 4х3 будет и рост силы и массы.
Добавить что-то типа 3-4 х 1-2 и все имеем, что нужно для роста силы. В принципе. Весь вопрос в расстановке этих тренировок.
А это практика. Все наши российские тренера - практики а не теоретики. И я думаю, что не потому, что теорию не знают - знают они все. Просто увязать все схемки типа 5х5 и 3х3 и т.д. проще практически чем теоретически.
И получим классич. ПЛ -схему, но не БОССТ !

Сообщение изменено: Kaчок (15 июля 2008 - 11:42)

[ironch]

Конечно техника на 60 80 и 100 % совсем разная. И это по - моему пробел Симмонса. Амер. атлеты не технари - они именно силовики. И коряво очень многие выступают. Это факт. Можно видео посмотреть. И все видно. Технари наши и украинцы, которые отрабатывают технику по неск. раз в неделю на 80-85 % весах. И поднимают больше в т.ч. за счет техники.

Ну по Симмонсу - упор делаеться на развитие всех слабых звеньев до предела и известно - что в базовом движении идет перенос нагрузки на наиболее сильное звено (например заваливание в приседе при слабых ногах и сильной спине) - вот и все слабые звенья развиваются до предела подсобкой - за счет этого частично и выезжают, но до техники тех - кто регулярно работает над ее отработкой - им далеко - далеко, с другой стороны никто не мешает чередовать такие периоды

Какой нах Вестсайд?Что вы там забыли?Симмонса,не слезающего с стероидов десятилетия и его отборных бролеров?

А на чем ? в ИПФ они ничего не поднимают. Ни амеры ни Европа (окромя поляков). Потому как допконтроль. И жесткий. Зато в ВПО, где хоть из ушей будет литься - пох, они чемпионы. Симмонс же сам пишет что уже 16 ЛЕТ у него длиться ПОСТОЯННЫЙ курс ! Думаешь у его алтетов по другому ? Почему наши почти никто по Симмонсу не тренируются ? Может просто не работает он без химки сильно ? А Шейко и др. классич. проги и на малой химке идут ? Логично ? Я думаю да....

По Ветсайду можно тренироваться без фармы и прогрессировать, по Шейко можно тренироваться без фармы и прогрессировать - это две наиболее оптимальные методики ИМХО. НО И ОДНО ИЗ ЭТИХ МЕТОДИК НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ ЕСЛИ БРАТЬ И ТУПО СЛЕДОВАТЬ - НУЖНО АДАПТИРОВАТЬ ПОД СЕБЯ.

Почему тот факт что Ятс, да и Менцер химичили (и не так уж и по чуть-чуть) не ставит заслон на использовании ВИТ для натурала ?

Симмонс тренируеться до 13 раз в неделю - 4 основные (по часу) и 9 вспомогательных (по 20-30 минут) треней - тут без химии уже никуда - а для натурала 4 тренировки по часу через день или 4 раза в неделю - можно выдержать если постепенно наращивать нагрузку в подсобке (как и в случае с ОТ - если сразу перейти на большой объем работы ничего путного не выйдет - а если приучить организм к нагрузкам можно стабильно прогрессировать)

Идеи Симмонса используються повсемесно (только мало кто использует все сразу) - жим с бруска в тренировках многих жимовиков обязательно упр наравне с жимом + многие жимовики (Кравцов в том числе) активно юзают подсобку. Скоростные тренировки счас не редкость. Насчет троеборья да и жима главное ограничение я вижу в отсутствии инвентаря - можно применять Ветсайдовскую методику и в обычных залах, но применении цепей, лент и различных грифов - сделает применение данной методики еще более грамотным и результативным

Сообщение изменено: ironch (25 апреля 2008 - 01:17)

[Disco]

Восстанавливающие сеты. Вашей целью в подобной ситуации является попытка оживить анаболический драйв без сопутствующего усиления катаболических процессов....
Кто-то ,например , против этого сильно "выступал" не так давно ... .
... и далее по тексту..:
"Нетравматический сет оказывает такой же эффект. Вместо того, чтобы ждать полного восстановления мышечной группы перед ее повторной тренировкой, бодибилдеру лучше обеспечить ей небольшую стимуляцию для ускорения восстановительного процесса. Сеты должны быть легкими, веса - небольшими."

С этим пунктом тов. Гюндилла спорить не будете?

Сообщение изменено: Kaчок (15 июля 2008 - 11:50)

[STATHAM.72]

Не там вы парни копаете децл...Попробуйте доказать теорему с другого края!Биохимия-не нужна,но клетку(ОДНУ)взять в пример...Промежутку "быструю" с порогом в 70%ПМ(примерно).Фрагментация в позитиве-будет присутствовать на слабых участках...Негатив-пассивный растяг-без сцепок миозина...Думаем... ............Не дошло?

Есть исследования-говорящие о практически НУЛЕВОЙ гипертрофии при позитиве без эксцентрики!!!Зря ты спешишь,Михалы4!

Сообщение изменено: Kaчок (16 июля 2008 - 12:05)

[Disco]

Негатив-пассивный растяг-без сцепок миозина..

Это как "без сцепок?"

[STATHAM.72]

Disco

Это как "без сцепок?"

Закрыта без поляризации дорога миозина к актину.Волокна сокращаются/растягиваются-пассивно без траты АТФ...

Сообщение изменено: Kaчок (15 июля 2008 - 11:56)

[Disco]

Закрыта без поляризации дорога миозина к актину.Волокна сокращаются/растягиваются-пассивно без траты АТФ...

Как такое возможно на уровне веса больше 70% ... .

Сообщение изменено: Disco (26 апреля 2008 - 01:50)

[STATHAM.72]

Disco

Как такое возможно на уровне веса больше 70% ... .

Мы рассматриваем одну клетку,ну или ДЕ в целом...Рекрутирование будет происходить тока на определенном нейро-пороге данной ДЕ.В первой половине сета в позитиве-будет фрагментация по снижению нагрузки в нецелевых зонах амплитуды(ниже 70%ПМ).В негативном отрезке-то же тишина,т.к. там вообще будет нагрузка около 50%ПМ к середине сета.Наше волокно будут "стягивать и расстягивать" другие нижнепороговые ДЕ.И тока ближе к отказу возможна негативная работа данной клетки.Так яснее?..

Сообщение изменено: Kaчок (15 июля 2008 - 11:57)