60406 ответов в этой теме

[Михалы4]

Растяжение мышцы ограниченно суставом.
Вы никогда не добьётесь растяжения в 5-20%.

 

Это вот в этом он прав?

 

Ну, во-первых, на 5% можно растянуть мышцу. Анатолий пари проиграет. То есть уже не прав.

 

Во-вторых, а с чем собственно спор? Не может же Анатолий оспорить результат научного открытия? Не может.

 

Ну и где его правота-то? В чём она?

[Михалы4]

Ну что поделать если он действительно прав ...?

Это факт, и я с ним согласился.

 

Это троллинг тупостью как с "концептуальной ошибкой"?

 

Брякнуть "У вас концептуальная ошибка" - и, не поясняя сути, с важным видом сидеть, надувая щёки.

 

"Считаю, Анатолий прав!" - и опять щёки надуть и сидеть.

 

Вангую 0:-2.

 

П.С.А дебиловатый смайлик в конце каждого такого мудрого сообщения видимо должен скрасить неловкость ситуации.

 

П.П.С.Ладно, я понял, что всё это шутка. Может быть вы и правы. Уровень шуток как бе намекает на уровень дискуссии. Вы упорно хотите закрыть ветку и удалить её всю в корзину. Я не против.

Сообщение изменено: Михалы4 (23 июля 2020 - 03:29)

[AnatolyR]

Михалыч, не надо изображать непонятого гения, просто напиши как эти исследования изменили твой тренинг и какие были результаты

потому что в итоге именно это нас и волнует

применимость

[oscid]

П.П.С.Ладно, я понял, что всё это шутка. Может быть вы и правы. Уровень шуток как бе намекает на уровень дискуссии. Вы упорно хотите закрыть ветку и удалить её всю в корзину. Я не против.

Это как постапокалипсис. Уровень понимания упал, но навыки использования пока остались. При этом объяснение работы устройств мигрировали в сторону мистики. И будет только хуже ))

[aid]

Как я понимаю, вас не устраивает уровень сегодняшних достижений в науке. Но я не могу ничего с этим поделать, уж извините.

 

Мне кажется, Анатолий предлагает не смешивать гипотезы с фактами, чтобы не завраться (с) Ландау.

[aid]

Михалыч, не надо изображать непонятого гения, просто напиши как эти исследования изменили твой тренинг и какие были результаты

потому что в итоге именно это нас и волнует

применимость

Ну вы же понимаете, что в возрасте за 40 с огромным стажем и тем более с не суперской генетикой вряд ли будут какие-то всем заметные результаты от изменения методики. 

Сообщение изменено: aid (23 июля 2020 - 09:35)

[oscid]

Я вот не ученый, но вот эти вот все эксперименты с попыткой сравнить влияние отдельных входных параметров на сложнейший объект, причем с огромными индивидуальными различиями,  изначально похожи на анекдот про таракана и Петьку. Попил бабла

[aid]

Я вот не ученый, но вот эти вот все эксперименты с попыткой сравнить влияние отдельных входных параметров на сложнейший объект, причем с огромными индивидуальными различиями,  изначально похожи на анекдот про таракана и Петьку. Попил бабла

Что за анекдот - отрывание лапок?

А как надо бы делать такие эксперименты? Разве это не суть той же доказательной медицины, например?

[oscid]

Что за анекдот - отрывание лапок?

А как надо бы делать такие эксперименты? Разве это не суть той же доказательной медицины, например?

Таркан не может слышать.... Этот

 

Нужно сначала понять внутреннюю структуру и взаимосвязи. Построить модель, а потом проверять ее экспериментально. А так можно бесконечно менять параметры и экспериментировать.

[Dlor]

Нужно сначала понять внутреннюю структуру и взаимосвязи. Построить модель, а потом проверять ее экспериментально. А так можно бесконечно менять параметры и экспериментировать.

 

Если бы только подобное варьирование параметров нагрузки приводило к выраженным эффектам (статистически - размер эффекта различий был бы большой), то и внутренняя модель не нужна бы была. Точнее она была бы избыточной.  

[oscid]

Если бы только подобное варьирование параметров нагрузки приводило к выраженным эффектам (статистически - размер эффекта различий был бы большой), то и внутренняя модель не нужна бы была. Точнее она была бы избыточной.  

Глупо на это надеяться. Слишком сложный объект наблюдения. Тыкаем в реку палочками разного цвета у устья и в дельте смотрим как изменилось размножение окуневых

[oscid]

Если бы только подобное варьирование параметров нагрузки приводило к выраженным эффектам (статистически - размер эффекта различий был бы большой), то и внутренняя модель не нужна бы была. Точнее она была бы избыточной.  

Это западный стиль науки. Бихевиористы они тама через одного. Мол дайте мне любого, и я воздействуя на него извне сделаю то, что хочу. Хрен!  Вечная борьба Скиннер vs Павлов

[aid]

Нужно сначала понять внутреннюю структуру и взаимосвязи. Построить модель

 

как это вяжется с

слишком сложный объект наблюдения

?

[oscid]

как это вяжется с

?

Расчленить на части и понять как они функционируют.

 

Вот

 

В СССР бихевиоризм, как и другие психологические направления, рассматривался как буржуазное извращение психологии. Особенно активно критиковал этот подход А. Н. Леонтьев. В основном его критика сводилась к обличению в биологизаторстве бихевиоризма и к тому, что бихевиоризм, по мнению Леонтьева, отрицал роль и вообще наличие внутренних ненаблюдаемых свойств (таких, как цели, мотивы, смысл, предубеждения и прочее) в поведении и деятельности человека.

та же шляпа с мышцами. типа похер на кишочки, ищем параметры нагрузки

[Disco]

Это троллинг тупостью как с "концептуальной ошибкой"?

Это просто мое мнение.

 

P.S. Вас задевает, что кто то посмел иметь отличную от Вашей точку зрения? Это же форум тут у всех свое мнение.

Я согласен с Анатолием, Вы нет, бывает.

 

 

Вы упорно хотите закрыть ветку и удалить её всю в корзину.

2 раза удалял, восстанавливают, третий не буду

Сообщение изменено: Disco (23 июля 2020 - 02:55)

[aid]

Расчленить на части и понять как они функционируют.

 

Вот

 

та же шляпа с мышцами. типа похер на кишочки, ищем параметры нагрузки

А что - мало кишочков? Метаболический стимул, микротравмы, напряжение, эффективные повторы...

[oscid]

А что - мало кишочков? Метаболический стимул, микротравмы, напряжение, эффективные повторы...

Так от них не пляшут чето. Продолжают брать десять человек и придумывать эксперименты, а к ним еще и данные из носа выковыривать. А все это ростет вот откуда
 

Как известно, Конт, обосновывая необходимость позитивного метода в науке, выступил против как теологических объяснений, апеллирующих к сверхъестественным силам, так и метафизических теорий, объясняющих наблюдаемые факты действием особых субстанций, или сущностей.

Из этих правильных критических замечаний Конт, однако, сделал неверный вывод. Вместо того чтобы попытаться научно определить понятие сущности вещей, он предложил его отбросить и оставить лишь понятие явлений. Вытекающий отсюда позитивный метод отказывается "от познания внутренних причин явлений и стремится, правильно комбинируя рассуждение и наблюдение, к познанию действительных законов явлений, т. е. их неизменных отношений последовательности и подобия"

 

Мы ничего не знаем о кишочках и знать не желаем, поэтому мы должны забить на это большой и толстый профессорский болт. Сосредоточимся друзья на внешних параметрах нагрузки.

[Disco]

Я вот не ученый, но вот эти вот все эксперименты с попыткой сравнить влияние отдельных входных параметров на сложнейший объект, причем с огромными индивидуальными различиями, изначально похожи на анекдот про таракана и Петьку. Попил бабла

 

Ну, а как же иначе то!

Придумываете вселенную, заводите в нее кучу сущностей (параметры нагрузки, "кишочки" и пр.), а потом радостно пилите гранты на исследования влияния отдельных переменных, потом на мета анализы, потом на написание книг по результатам этих исследований ... а потом говорите "наша вселенная мала или мы ее как то не так понимаем!" и возвращаетесь в каменный век, собирать опытные данные и обрабатывать их с помощью стандартных методов статистики (Привет товарищу Прилепину!). Круг замкнулся, вроде бы и движение есть, и люди заняты .... и процесс идет!

[Михалы4]

Это просто мое мнение. Вас задевает, что кто то посмел иметь отличную от Вашей точку зрения? Это же форум тут у всех свое мнение. Я согласен с Анатолием, Вы нет, бывает.

 

Но вы же отдаёте себе отчёт, что вы "никто и звать вас никак", как и все остальные в этой ветке? То есть ваше "я согласен" равно нулю и даже некоей отрицательной величине в силу казуса озвучивания вслух?

 

Ценность имеют только аргументы. Которые каждый из независимых экспертов-телезрителей оценивает и выносит собственный вердикт по вопросу.

[Disco]

Но вы же отдаёте себе отчёт, что вы "никто и звать вас никак", как и все остальные в этой ветке? То есть ваше "я согласен" равно нулю и даже некоей отрицательной величине в силу казуса озвучивания вслух?

 

Конечно.

Я потому и не настаиваю, могу кнопочку "Нравится" нажать под сообщением - тоже самое.

Сообщение изменено: Disco (23 июля 2020 - 03:16)

[Dlor]

Глупо на это надеяться. Слишком сложный объект наблюдения. Тыкаем в реку палочками разного цвета у устья и в дельте смотрим как изменилось размножение окуневых

 

Я на это и не надеюсь. Я говорю о достаточной сложности модели для решения поставленной задачи.

 

Модель 1. "Черный ящик" (американские исследователи тут) - мы тыкаем разными палочками и получаем заметно разный результат. Причем различия в результате связаны с типом палочки. На самом деле самая эффективная и экономичная модель, если сработает. Но имеющиеся результаты исследований показывают, что слишком разный отклик на эти палочки у разных испытуемых, что стирает различия от воздействия палочек само по себе. Объяснение для различий в отклике редуцированное - генетические факторы.

 

Модель 2. "Типологическая" - мы ищем факторы, обеспечивающие специфику отклика разных субъектов на разные палочки (генетические, конституциональные, гуморальные и т.п.), выделяем типы субъектов по этим факторам. Затем тыкаем в представителей этих типов разными палочками - смотрим на результат. На выходе получаем информацию о том, насколько разные палочки эффективны для разных типов. Принадлежность к типу определяется как стабильная характеристика. Проблема - может обнаружиться, что в разные периоды времени отклик у представителя одного типа может меняться. Усложняем модель.

 

Модель 3. "Динамическая" - ищем факторы, обеспечивающие особенность реакции на разный стимул, но рассматриваем их как динамические переменные. Обнаруживаем, что в разные периоды разные типы палочек эффективны, при этом существует связь между воздействием палочками и факторами, обеспечивающими отклик на эти палочки.

 

То есть модель должна усложнятся в соответствии с возможностью \ невозможностью решения задачи, для которой она создается. А не ради сложности самой по-себе. Можно бесконечно рыться в кишочках, но ответа не получить. 

Сообщение изменено: Dlor (23 июля 2020 - 03:22)

[Disco]

Так от них не пляшут чето.

А очень опасно в научном мире подтверждать или опровергать какую-то гипотезу на практике .... Приверженцы гипотезы найдут 1000 причин согласиться, а противники 1000 причин опровергнуть. Попадете между молотом и наковальней.

Проще так .... тихо "3х8 против 5х5" и т.п..

 

P.S. Подождите, вот выйдет 5 гипотеза о гипертрофии (миноритарная) и потом сразу (ну не совсем, но думаю, что сразу) шестая - фундаментальная, вот тогда повеселимся ... . Методики типа как у Русакова объявят прогрессивными, и все будут смотреть на него и завидовать "как он до этого раньше всех додумался, а мы нет!?"

[oscid]

Я на это и не надеюсь. Я говорю о достаточной сложности модели для решения поставленной задачи.

 

Модель 1. "Черный ящик" (американские исследователи тут) - мы тыкаем разными палочками и получаем заметно разный результат. Причем различия в результате связаны с типом палочки. На самом деле самая эффективная и экономичная модель, если сработает. Но имеющиеся результаты исследований показывают, что слишком разный отклик на эти палочки у разных испытуемых, что стирает различия от воздействия палочек само по себе. Объяснение для различий в отклике редуцированное - генетические факторы.

 

Модель 2. "Типологическая" - мы ищем факторы, обеспечивающие специфику отклика разных субъектов на разные палочки (генетические, конституциональные, гуморальные и т.п.), выделяем типы субъектов по этим факторам. Затем тыкаем в представителей этих типов разными палочками - смотрим на результат. На выходе получаем информацию о том, насколько разные палочки эффективны для разных типов. Принадлежность к типу определяется как стабильная характеристика. Проблема - может обнаружиться, что в разные периоды времени отклик у представителя одного типа может меняться. Усложняем модель.

 

Модель 3. "Динамическая" - ищем факторы, обеспечивающие особенность реакции на разный стимул, но рассматриваем их как динамические переменные. Обнаруживаем, что в разные периоды разные типы палочек эффективны, при этом существует связь между воздействием палочками и факторами, обеспечивающими отклик на эти палочки.

 

То есть модель должна усложнятся в соответствии с возможностью \ невозможностью решения задачи, для которой она создается. А не ради сложности самой по-себе. Можно бесконечно рыться в кишочках, но ответа не получить. 

Бихевиористы в 20м веке тоже так думали. Пока не доперло, что между стимулом и эффектом существует все же серединка, которая срабатывает не всегда, а только при наличии необходимого условия срабатывания. Грубо говоря, тыкая одного и того же чела одной и той же палкой с одной и той же силой под одним и тем же углом мы получаем разную реакцию. РАЗНУЮ у ОДНОГО. Это ставит крест на всю эту группу экспериментов с оценкой параметров внешних воздействий. Типа 3х8 пижже чем 5х5. Пижже в ЭТОМ эксперименте. В другом с ТЕМ ЖЕ типом не работает. Почему? Хз. Мы же клали профессорский болт на кишочки.

[Михалы4]

потому что в итоге именно это нас и волнует

применимость

 

Я понял. В науке вас интересует только практика применения знаний в быту.

 

Но если, скажем, вы попытаетесь построить модель своего тренинга, то из-за игнорирования невыгодных вам ("неприменимых на практике") научных данных может получиться такой же казус, как получился у советских теоретиков спорта, которые строили свои модели на основе гипотезы некоего Меерсона, в то время как уже более 30 лет учёным о происхождении гипертрофии было известно обратное.

 

Вот книга Аркадия Воробьёва "Тяжелоатлетический спорт. Очерки по физиологии и спортивной тренировке. 1977"

 

И это нам пишет доктор медицинских наук, в 1977 году! (Страница 216)

 

 

Понятно, что после такого книгу нужно отправлять в помойку. 

 

Я, конечно, понимаю, что в 1977 году получить научные данные было сожнее, чем в 2020-м году сидя за компьютером. Но всё же. Если ты пишешь книгу, и если ты профессионал – как минимум некорректно не представлять альтернативные гипотезы и научные данные.

 

 Воробьев А.Н. Тяже-ий спорт. Очерки по физ-гии и спо-ной тре-ке. 1977.zip    5,2Мб   196 Количество загрузок

Сообщение изменено: Михалы4 (23 июля 2020 - 03:46)

[Disco]

Мы же клали профессорский болт на кишочки.

Там и с кишочками не все так однозначно ... профессора вспомните с его "4мя необходимыми условиями гипертрофии" ....

Сообщение изменено: Disco (23 июля 2020 - 03:40)

[aid]

имеющиеся результаты исследований показывают, что слишком разный отклик на эти палочки у разных испытуемых, что стирает различия от воздействия палочек само по себе.

 

А вы не в курсе, по какой формуле они там размер эффекта считают?

[Dlor]

А вы не в курсе, по какой формуле они там размер эффекта считают?

Чаще всего при сравнении двух групп - d Коэна или ее модификацию g Хэджеса.

При сравнении трех и более групп - эта^2 (хз как тут греческий символ вставить). Для для последующих попарных сравнений - d или g.

Сообщение изменено: Dlor (23 июля 2020 - 03:46)

[aid]

Vorobiev_Meerson_p216.jpg

 

Понятно, что после такого книгу нужно отправлять в помойку. 

 

Я, конечно, понимаю, что в 1977 году получить научные данные было сожнее, чем в 2020-м году сидя за компьютером. Но всё же. Если ты пишешь книгу, и если ты профессионал – как минимум некорректно не представлять альтернативные гипотезы и научные данные.

А какие у вас аргументы против выделенной части у Воробьева?

[oscid]

 

P.S. Подождите, вот выйдет 5 гипотеза о гипертрофии (миноритарная) и потом сразу (ну не совсем, но думаю, что сразу) шестая - фундаментальная, вот тогда повеселимся ...

 

Если вот вот выйдет, значит слухи об их содержимом имеются. Поделитесь?
 

[Disco]

Если вот вот выйдет, значит слухи об их содержимом имеются.

Она должна появиться как последняя попытка перечислить какие то там "факторы" в мышце.

Как по мне, она назрела, но сколько это займет - не известно.