Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Думай! Научный подход в бодибилдинге

* * * * - 72 голосов

  • Please log in to reply
60406 ответов в этой теме

#45691
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 758 сообщений

о проблемных данных в экспериментах Барбало

Peer review is typically regarded as the critical appraisal/quality control that happens before publication. However, peer review is an ongoing process, where the research community levels its critical analysis at all points, including after publications make it into the ivory tower. Letters to the editor that re-examine (and in some cases, call for retraction) comprise the post-publication side of peer review.
In the linked material below, Andrew Vigotsky et al detail their points of concern & reasons for skepticism about several studies from Barbalho et al's lab. This 'white paper' just hit the stands; it's a pre-release en route to formal publication. Here's the executive summary:
1) The studies by Barbalho et al. have extremely homogeneous baseline strength levels compared to the rest of the literature. In particular, we observed homogeneity up to ∼7.5 z-score units below what would be expected given the mean value. This homogeneity was not just extreme across one study or variable; rather, homogeneity was present across many studies, and many variables within each study. Simultaneous homogeneity across many variables is improbable. Finally, homogeneity was also present for variables that could not have been measured at baseline (muscle thickness and change scores). Therefore, biased sampling alone cannot explain this degree of homogeneity.
2) The effect sizes observed are both large and homogeneous. From a magnitude perspective, effect sizes for strength increases  in the studies by Barbalho et al. were up to 13.5 z-score units greater than those in the rest of the resistance training literature. From a signal-to-noise perspective, multiple signal-to-noise effect sizes were undefined since the responses were perfectly homogeneous (i.e., standard deviation of change scores equal to zero). Excluding the perfectly homogeneous effects, the signal-to-noise effect sizes for strength increases reported by Barbalho et al. were up to 34 z-score units greater than those in the rest of the resistance training literature. While standardized effect sizes tend to scale with percent increases in strength in the literature, they do not in the studies by Barbalho et al. 
3) The men’s and women’s volume studies are remarkably similar in terms of their observed effects and correlation structures. This is despite both studies being independent, and each study being randomized. These across-study consistencies yield P < 1 × 10−6 when we would in fact expect the null hypothesis to be true due to randomization. In addition, there is structure in raw data that is inconsistent with randomization (again, P < 1 × 10−6). Other patterns in the raw data, such as twice the number of even as odd numbers, were also noted—this holds even after removing the strength data. 
4) In the single- vs. multi-joint vs. single+multi-joint studies, the effects observed in the multi-joint group nearly perfectly match those in the single+multi-joint group. This holds across studies. 
5) Several patterns exist in the raw data, including “runs” of numbers and strength values for one exercise being exactly 8 kg more than those for another exercise (for the entire sample).
6) Squat strength increases in the recent squat versus hip thrust and single versus multi-joint papers are far beyond what would be expected for trained women of similar strength to those in the study. Even women who did not squat increased their squat strength at a rate of more than 2 z-score units above powerlifters who specifically train the movement. In those who did squat, z-scores of over 5 were observed.
7) In the elderly study, 98% of the sample lost weight from a resistance training intervention alone; no dietary intervention was implemented. This is in contrast to what is known about the role of exercise in weight loss and in contrast to other studies. This study also contained methodological inconsistencies, such as large imbalances in group size despite using block randomization.
8) We provide a statistical rationale for why the observed baseline homogeneities are not likely to stem from biased sampling; namely, because one would need to screen too many people.
Алан Арагон


#45692
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

На основе имеющихся данных можно заключить, что даже выявленные очень слабые различия в индивидуальном отклике в виде гипертрофии на тренировки с отягощениями за счет манипуляции с данными переменными не будут видны невооруженным глазом. А все интра-индивидуальные (на уровне одного субъекта) и интер-индивидуальные (на уровне групп) различия в гипертрофии в ответ на тренировки с отягощениями, вероятно, генетически обусловлены.

Иными словами тоже клонит к тому, что не важно, как качаться - результат будет практически одинаков?



#45693
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 758 сообщений
Не совсем.
Клонит к тому что невозможно сравнить результаты группы людей между собой ввиду того что разница в генетических больше чем разница в методиках

#45694
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 758 сообщений
К примеру если вы берете 2 атлета, один делает 5*10 а другой 10*10 и второй получает лучший результат это вовсе не гарантирует что лучший результат получен в результате большего объема .
Может этот второй генетик

#45695
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Не совсем.
Клонит к тому что невозможно сравнить результаты группы людей между собой ввиду того что разница в генетических больше чем разница в методиках

Хм, странно, как такое может быть при рандомизированных исследованиях и при не слишком малом количестве людей в группах.



#45696
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

К примеру если вы берете 2 атлета, один делает 5*10 а другой 10*10 и второй получает лучший результат это вовсе не гарантирует что лучший результат получен в результате большего объема .
Может этот второй генетик

Для двух человек это понятно, но не для рандомизированных групп по десять и больше людей. Тем более, там же всякие статистические значимости оценивают...


Сообщение изменено: aid (19 июля 2020 - 09:25)


#45697
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 758 сообщений
При сильных отклонениях внутри группы любые статистические инструменты будут работать плохо.
Единственное средство как мне видится - оценка однорукого/одноногого тренинга между собой

#45698
Dlor

Dlor

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 405 сообщений
  • Имя: Илья
  • Пол: Мужчина
  • Город: край вечнозеленых помидоров

Иными словами тоже клонит к тому, что не важно, как качаться - результат будет практически одинаков?

 

Скорее о том, что ТАКИЕ исследования, проведенные ТАКИМ образом, не позволяют достоверно ответить на вопрос о том, как за счет манипуляции средовыми факторами (частотой воздействия, объемом и т.п.) получить достоверно отличающиеся отклики в виде роста мышечной массы.

Если мы проверяем две альтернативные гипотезы: 

1. Рост мышечной массы при тренировках с отягощениями зависит от организации воздействия за счет манипуляции переменными нагрузки.

или

2. Рост мышечной массы при тренировках с отягощениями зависит от генетической предрасположенности.

То результаты исследований не позволяют говорить об истинности первой. В этой ситуации, вероятнее всего, верна вторая.

 

Но тут есть ряд проблем:

1. "Чистота" самих экспериментов (контроль воздействий, корректность измерений и т.п.)

2. "Механизм" отклика на нагрузку (может варьироваться у разных участников в силу неконтролируемых в эксперименте факторов, что может "съедать" различия)

3. Учет иных причин, обусловливающих вариабельность отклика на воздействие (предыдущий опыт и "направленность" тренировок и т.п.)

 

 

При сильных отклонениях внутри группы любые статистические инструменты будут работать плохо.

 

Все таки при сильной вариабельности признака внутри сравниваемых групп мощность статистики можно повысить за счет увеличения объема выборки. Но это не защитит от ошибок в дизайне самого исследования.

 

 

Единственное средство как мне видится - оценка однорукого/одноногого тренинга между собой

Согласен, или так, или "исследования" с n=1. Но это не научный метод. Но на практике, в принципе, рабочий.

 

Пока все, что мы можем сказать по результатам исследования - люди по-разному реагируют на разную нагрузку. Если сформировать группы по характеру воздействия (объем, частота, интенсивность и т.п.), то различия в отклике между группами будут в лучшем случае слабыми. ИМХО, это говорит об упущенном факторе\факторах, которые могут влиять на особенности отклика. Самый простой ответ - списать все на генетику, либо искать другие дополнительные факторы, или детальнее проработать теоретическую модель, на которой исследования строятся.

 

В итоге такие исследования уперлись в проблему "темной материи" гипертрофии. Так как у разных людей отклик разный, но сами по себе параметры нагрузки не позволяют объяснить вариабельность этого отклика.


Сообщение изменено: Dlor (19 июля 2020 - 10:55)


#45699
sergei-777

sergei-777

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 30 029 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Люберцы

Может этот второй генетик

Так испытуемых пора бы уже не рандомно распределять по группам, а с учётом генетических особенностей тренируемости.

- "Я. М. Коц (1986), А. К. Москатова (1992), Е. Б. Сологуб (1998), В. А. Таймазов (2000) определяют, что величина и скорость развития

тренировочных эффектов являются независимыми переменными.
По выраженности этих факторов выделяют четыре варианта тренируемости:
1) Высокая быстрая;
2) Высокая медленная;

3) Низкая быстрая;   

4) Низкая медленная.

Научными исследованиями [Никитюк Б. А., 1985; и др.] установлено, что временные параметры деятельности человека контролируются специальными темпоральными генами. Эти гены определяют индивидуальную систему отсчета времени, контролирующую скорость передачи генетической информации, длительность периодов онтогенеза, скорость развития организма и др. От этих генов зависят также скорость обучения и темпы нарастания тренированности спортсмена [Додонов А. П., 2014; Нижниченко Д. А., Соловьев В. Б., 2007; Ткачев В. В., 2004; Хасин Л. А., 2013; Ушканова С. Г., 2014]."

 

- "При обследовании юных спортсменов, взрослых спортсменов и ветеранов спорта были выделены гены, которые определяют формирование белковых структур, продуктов генов, участвующих в развитии двигательных функций."

 

Короче, без учета этих особенностей все эти пед. эксперименты - больше развлекуха, чем наука.))



#45700
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Скорее о том, что ТАКИЕ исследования, проведенные ТАКИМ образом, не позволяют достоверно ответить на вопрос о том, как за счет манипуляции средовыми факторами (частотой воздействия, объемом и т.п.) получить достоверно отличающиеся отклики в виде роста мышечной массы.

Если мы проверяем две альтернативные гипотезы: 

1. Рост мышечной массы при тренировках с отягощениями зависит от организации воздействия за счет манипуляции переменными нагрузки.

или

2. Рост мышечной массы при тренировках с отягощениями зависит от генетической предрасположенности.

То результаты исследований не позволяют говорить об истинности первой. В этой ситуации, вероятнее всего, верна вторая.

 

Но тут есть ряд проблем:

1. "Чистота" самих экспериментов (контроль воздействий, корректность измерений и т.п.)

2. "Механизм" отклика на нагрузку (может варьироваться у разных участников в силу неконтролируемых в эксперименте факторов, что может "съедать" различия)

3. Учет иных причин, обусловливающих вариабельность отклика на воздействие (предыдущий опыт и "направленность" тренировок и т.п.)

 

 

 

Все таки при сильной вариабельности признака внутри сравниваемых групп мощность статистики можно повысить за счет увеличения объема выборки. Но это не защитит от ошибок в дизайне самого исследования.

Так в чем он видит главную причину - маленькие выборки или некорректные измерения?

Интересно, считает ли он доказанным влияние хоть какого-то фактора на результат.



#45701
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Так испытуемых пора бы уже не рандомно распределять по группам, а с учётом генетических особенностей тренируемости.

- "Я. М. Коц (1986), А. К. Москатова (1992), Е. Б. Сологуб (1998), В. А. Таймазов (2000) определяют, что величина и скорость развития

тренировочных эффектов являются независимыми переменными.
По выраженности этих факторов выделяют четыре варианта тренируемости:
1) Высокая быстрая;
2) Высокая медленная;

3) Низкая быстрая;   

4) Низкая медленная.

Научными исследованиями [Никитюк Б. А., 1985; и др.] установлено, что временные параметры деятельности человека контролируются специальными темпоральными генами. Эти гены определяют индивидуальную систему отсчета времени, контролирующую скорость передачи генетической информации, длительность периодов онтогенеза, скорость развития организма и др. От этих генов зависят также скорость обучения и темпы нарастания тренированности спортсмена [Додонов А. П., 2014; Нижниченко Д. А., Соловьев В. Б., 2007; Ткачев В. В., 2004; Хасин Л. А., 2013; Ушканова С. Г., 2014]."

 

- "При обследовании юных спортсменов, взрослых спортсменов и ветеранов спорта были выделены гены, которые определяют формирование белковых структур, продуктов генов, участвующих в развитии двигательных функций."

 

Короче, без учета этих особенностей все эти пед. эксперименты - больше развлекуха, чем наука.))

Так рандомизация и большие выборки и должны нивелировать индивидуальные различия. 



#45702
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

1) The studies by Barbalho et al. have extremely homogeneous baseline strength levels compared to the rest of the literature

 

Та же претензия, что к упоминаемому в теме эксперименту по сравнению Макроберта с Вейдером - слишком близкие исходные параметры по всем показателям в группах.



#45703
sergei-777

sergei-777

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 30 029 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Люберцы

Так рандомизация и большие выборки и должны нивелировать индивидуальные различия. 

Только на деле чаще всего видим максимум пару-тройку десятков человек в группе и срок эксперимента не более 8-12 недель.

Ну и выводы потом на основе этого...



#45704
oscid

oscid

    IgG к SARS-CoV-2

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 61 848 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Екатеринбург
Есть же наглядное исследование где разница между ногами была на порядок ниже чем между субъектами.

#45705
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Есть же наглядное исследование где разница между ногами была на порядок ниже чем между субъектами.

Но, как помнится, там не так уж разительно и протоколы отличались. Т.е. например, не 1 подход против 10, или минута отдыха против 3.

 

Было исследование, где влияние частоты тренировок проверяли и привели индивидуальные результаты, так у одних более эффективным было 2 раза в неделю, у других - 5. Усреднение даст неких результат, но по идее он из-за такого разброса индивидуальных различий должен быть признан статистически не значимым.



#45706
Dlor

Dlor

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 405 сообщений
  • Имя: Илья
  • Пол: Мужчина
  • Город: край вечнозеленых помидоров

Так в чем он видит главную причину - маленькие выборки или некорректные измерения? Интересно, считает ли он доказанным влияние хоть какого-то фактора на результат.

 

Основная претензия к предвзятости авторов - полученные в исследованиях результаты не позволяют утверждать о преимуществе того или иного типа организации нагрузки, а они утверждают. Остальное - технические детали.

Например, в исследовании различие достигло статистической значимости, однако размер эффекта малый. Такой результат легко получить, предварительно рассчитав мощность и соответствующий объем выборки, чтобы даже малые различия достигали статистической значимости. Однако практической значимости такой результат иметь не будет. Статистическая значимость зависит от размера выборки, а размер эффекта - нет. Вероятно, различия со средним или большим размером эффекта не вызвали бы таких претензий. 



#45707
Dlor

Dlor

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 405 сообщений
  • Имя: Илья
  • Пол: Мужчина
  • Город: край вечнозеленых помидоров

Было исследование, где влияние частоты тренировок проверяли и привели индивидуальные результаты, так у одних более эффективным было 2 раза в неделю, у других - 5. Усреднение даст неких результат, но по идее он из-за такого разброса индивидуальных различий должен быть признан статистически не значимым.

 

Вот именно и получается, когда в исследовании в качестве независимых переменных рассматривают только параметры воздействия, то и упираются в эту самую проблему вариабельности индивидуального отклика, которая и съедает эти различия. Увеличивая выборки, удается добиться статистической значимости, но различия остаются достаточно слабыми. 



#45708
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Вероятно, различия со средним или большим размером эффекта не вызвали бы таких претензий. 

 

вроде у того же Шонфилда в исследованиях я чаще встречал обратную ситуацию - размер эффекта большой, а статистической значимости нет.



#45709
Dlor

Dlor

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 405 сообщений
  • Имя: Илья
  • Пол: Мужчина
  • Город: край вечнозеленых помидоров

вроде у того же Шонфилда в исследованиях я чаще встречал обратную ситуацию - размер эффекта большой, а статистической значимости нет.

Ну тогда я уже хз. Такой кейс - это свидетельство явного промаха с расчетом размера выборки. Для пилотажа пойдет, а при публикации в рецензируемых изданиях может вызвать вопросы.

Важнее то, что Карпинелли обратил внимание на наличие "эффекта выжившего" даже в научных публикациях - результаты истолковываются в пользу своих убеждений, хотя объективно оснований для этого не так много.



#45710
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

"эффекта выжившего" даже в научных публикациях - результаты истолковываются в пользу своих убеждений

 

А разве это - эффект выжившего? Эффект выжившего, как я понимаю, - это, например, сказать - смотрите, как тренируются элитные ББ - мне надо тренироваться также.



#45711
Dlor

Dlor

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 405 сообщений
  • Имя: Илья
  • Пол: Мужчина
  • Город: край вечнозеленых помидоров

А разве это - эффект выжившего? Эффект выжившего, как я понимаю, - это, например, сказать - смотрите, как тренируются элитные ББ - мне надо тренироваться также.

Я имел в виду следующую ситуацию - коллеги и окружающее научное сообщество придерживаются точки зрения, что "это" работает, а в исследованиях интерпретация результатов в этом направлении строится. Если научный руководитель и коллеги ранее пришли к выводу, что "объем" работает по принципу доза-эффект в виде перевернутой U-образной кривой, то и исследования будут проводить для подтверждения этой точки зрения. А их последователи результаты своих исследований будут интерпретировать в этом ключе, даже если различия между группами будут слабыми.

И мы видим ситуацию, когда бро-сайенс (бери больше - кидай дальше) получает объективно слабое, но научное подтверждение (с красивыми графиками, статистиками и прочим). А дальше - тупик и ковыряние в технических деталях.


Сообщение изменено: Dlor (19 июля 2020 - 06:44)


#45712
Disco

Disco

    ПериодизаторЪ

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 10 508 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ривендейл

.... Мы наблюдаем как наши заокеанские коллеги "подняли лапки" с методической точки зрения... :D



#45713
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 758 сообщений
https://www.stronger...e.com/barbalho/
О том же

#45714
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

https://www.stronger...e.com/barbalho/
О том же

Хм, наконец указано на очевидное неправдоподобие в силовых результатах. Может, этот Барбалло далек от занятий с отягощениями и придумывает результаты с потолка?



#45715
Disco

Disco

    ПериодизаторЪ

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 10 508 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ривендейл

Фраза: "... методика должна быть индивидуальна" приобретает научную очерченность.

Традиционное "я же говорил" тут явно мало ... :)


Сообщение изменено: Disco (20 июля 2020 - 10:12)


#45716
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 758 сообщений
Ну вы вааще

#45717
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 758 сообщений

Фраза: "... методика должна быть индивидуальна" приобретает научную очерченность.

И ты Брут.
Методика не индивидуальна, параметры индивидуальны.

То что есть експеримент показывающий что группа делавшая 10 сетов выросла больше чем группа делавшая 5 сетов, не значит что вам обязательно надо делать 10 сетов

#45718
oscid

oscid

    IgG к SARS-CoV-2

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 61 848 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Екатеринбург

И ты Брут.
Методика не индивидуальна, параметры индивидуальны.

То что есть експеримент показывающий что группа делавшая 10 сетов выросла больше чем группа делавшая 5 сетов, не значит что вам обязательно надо делать 10 сетов


Методика должна включать в себя алгоритм подбора параметров под индивидуума на основании .....неких физиологических измерений.



#45719
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 162 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

И ты Брут.
Методика не индивидуальна, параметры индивидуальны.

То что есть експеримент показывающий что группа делавшая 10 сетов выросла больше чем группа делавшая 5 сетов, не значит что вам обязательно надо делать 10 сетов

Тут лучше вопрос поставить - вырастете ли лично вы от 10 сетов лучше, чем от 5.



#45720
Disco

Disco

    ПериодизаторЪ

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 10 508 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ривендейл

И ты Брут. Методика не индивидуальна, параметры индивидуальны.

Если методикой обозвать узкоспециализированный подход, то и методика будет индивидуальна, а так - да, согласен.




4 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых


    Google (1)