60405 ответов в этой теме

[oscid]

Вот кстати интересно. Основная масса исследований - это нагрузка на одну мышцу. Типа разгибание бицопса 3 подхода до отказа.

Это же 10 минут тренировка. Есть ли такие исследования, где бицопс 3 подхода до отказа плюс еще фулбадя не до отказа на все тело на часик времени. Ну или 3 раза в день vs один раз в день, при выравненном объеме.

[AnatolyR]

у шоенфельда

[Олег К]

AnatolyR, хочешь личный пример?

Через 3 недели деконда я поимел жесткие судороги в приводящих после тренировки приседа всего 45% от 1ПМ 3х8. Это реал....

(причем деконд был неполный, нагрузка на ноги все-таки присутствовала)

Обратный пример-

лет 5 назад я закончил объёмный блок и немного приболел. Деконд получился 3 недели. Я начал силовой блок 2-мя вводными неделями, а потом ещё за 5 немного даже улучшил результаты в контрольных упражнениях. 

[AnatolyR]

я не понимаю о чем мы спорим

[oscid]

я не понимаю о чем мы спорим

Обсуждаем гипотезу Михалыча о 2х скорости восстановления ММ после декондишена, по сравнению с со скоростью обычного набора.

 

Между делом вкралась картинка, опровергающая теорию ЭП.  Типа 5 ЭП лучше чем 15 ЭП ))

Сообщение изменено: oscid (02 июля 2020 - 11:46)

[aid]

Обсуждаем гипотезу Михалыча о 2х скорости восстановления ММ после декондишена, по сравнению с со скоростью обычного набора

 

Мне кажется, далеко не это главное в гипотезе Михалыча, а то, что можно продвинуться дальше, чем без декондов.

[oscid]

Мне кажется, далеко не это главное в гипотезе Михалыча, а то, что можно продвинуться дальше, чем без декондов.

Ну так чтобы продвинуться дальше, нужно иметь скорость роста выше, чем обычно. А иначе ты будешь крутиться вокруг одного значения.

Если никакого 2х не существует, то и деконд не нужен. Просто тупая потеря времени. В плане ММ конечно. Вполне возможно он нужен для другого, чтобы там всякая фигня типа связок и ЦНС восстановилась с длительным восстановлением.

[AnatolyR]

картинка, опровергающая теорию ЭП.  Типа 5 ЭП лучше чем 15 ЭП ))

Я бы посмотрел исследование

[AnatolyR]

Если никакого 2х не существует, то и деконд не нужен

Вам никто не гарантирует что повышенная скорость роста после деконда сохранится. Скорее всего происходит резкий рост и такое же резкое замедление роста когда подбираемся к предыдущим лучшим результатам

[oscid]

Вам никто не гарантирует что повышенная скорость роста после деконда сохранится. Скорее всего происходит резкий рост и такое же резкое замедление роста когда подбираемся к предыдущим лучшим результатам

Да запросто! Но людям хочется верить в чудо. Я перестал верить после знаменитого исследования, где чувакам ноги качали разными протоколами. Когда разброс между субъектами на порядок превышал разницу между ногами. ))

[aid]

Между делом вкралась картинка, опровергающая теорию ЭП.  Типа 5 ЭП лучше чем 15 ЭП ))

Я бы посмотрел исследование

полагаю вот это: https://sci-hub.st/1...siol.00307.2012

См. фиг 1 на счет того, что лучше

[oscid]

полагаю вот это: https://sci-hub.st/1...siol.00307.2012

См. фиг 1 на счет того, что лучше

А тейбл почему от фиг.1 отличается?

[aid]

А тейбл почему от фиг.1 отличается?

видимо, изменение размеров отдельных волокон - не очень достоверный показатель. Нам же важно изменение размера целой мышцы.

[sergei-777]

Задолбали эти эксперименты с оторванными от реальности протоколами на полволокна. Лучше б три варианта мезоциклов разных проверили...

[oscid]

видимо, изменение размеров отдельных волокон - не очень достоверный показатель. Нам же важно изменение размера целой мышцы.

Может опухоль просто. Воды надуло.

[Михалы4]

 

Михалыч, ты уже несколько раз об этом пишешь

насколько я знаю этому нет подтверждения в литературе

все эксперименты с сравнением прерывистого vs непрерывным тренингом показывают одинаковый результат

не выдаешь ли ты желаемое за действительное?

 

Ну... да...

 

 

 

Наверное, имеет смысл найти эксперимент, подтверждающий сатурацию рецепторов (снижение чувствительности) механосигналинга именно в мышцах.

 

Типа, "Вот такая страндартная нагрузка дала такой пик синтеза белка. Вот реакция на эту же нагрузку после 10-й тренировки. А вот после 20-й..."

 

Иммунизация к стимулу механосигналинга – остеосинтез, Saxon 2005

Иммунизация к стимулу механосигналинга – 2 – остеосинтез, Srinivasan 2015

[AnatolyR]

Наверное, имеет смысл найти эксперимент, подтверждающий сатурацию рецепторов (снижение чувствительности) механосигналинга именно в мышцах.

Наверное имеет смысл найти эксперимент показывающий преимущества полного отдыха для роста МЫШЦ

[sergei-777]

- "При последующем отсутствии тренировки мышечные волокна поддерживают повышенное число ядер, которые могут предоставлять сопротивление атрофии. При последующей тренировке прирост размера волокон может возрастать из-за умеренной скорости синтеза белка каждого из этих многих ядер, пропуская стадию добавления вновь образованных ядер. Это может способствовать относительной легкости переподготовки одними индивидуумами по сравнению с другими индивидуумами, которые начинают тренировку впервые."

[Михалы4]

Наверное имеет смысл найти эксперимент показывающий преимущества полного отдыха для роста МЫШЦ

 

Анатолий, вы же знаете, что продолжительность такого эксперимента (несколько лет) является непреодолимой для современного положения дел в науке. Такого исследования вы не увидите никогда.

[sergei-777]

Наконец-то и славянские мыши стали гипертрофироваться...)

 

Аннотация. Целью работы было изучение изменений, возникающих в скелетных мышцах в результате их гипертрофии. Эксперимент выполнен на лабораторных белых крысах, которые получали физическую нагрузку путем бега в третбане. Установлено, что в зависимости от интенсивности и длительности бега в мышцах изменяется соотношение процессов гипертрофии и гиперплазии. Малая и средняя скорость и интенсивность физической нагрузки обуславливает увеличение объема мышц за счет расщепления гипертрофированных мышечных волокон, сформированных путем увеличения количества их структурных единиц – миофибрилл. Большие интенсивность и скорость бега также приводят к росту объема мышц, т. е. гипертрофии, но этот процесс сопровождается значительным развитием разрушительных, деструктивных изменений в гипертрофированных мышцах. Поэтому при использовании физической нагрузки как фактора, за счет которого предполагается достигнуть увеличения объема мышц, следует помнить, что большие интенсивности физической нагрузки ведут к активизации разрушения структурных компонентов в гипертрофированных мышцах.

Выводы:

1. Показано, что увеличение скорости и длительности бега (интенсивности и объёма) вызывает рост количества сокращающихся компонентов в скелетных мышцах. Однако это происходит до определенного предела, после чего наблюдается торможение в формировании миофибрилл и усиление деструктивных процессов. Предполагается, что причиной разрушения чрезмерно увеличенных (гипертрофированных) мышечных волокон является отставание их площади поверхности от интенсивно увеличивающего объема, что влечет за собой ухудшение обменных процессов.

2. Следствием гипертрофии мышечных волокон является гиперплазия их структурных компонентов (миофибрилл), при этом гиперплазия мышечных волокон ведет к гипертрофии мышцы, как системы более высокого уровня организации.

3. При желании увеличить объемы мышц путем применения физической нагрузки, следует помнить, что последняя (в реализации этой цели) может оказать прямо противоположное действие – как формирующее, так и разрушающее. При малых и средних интенсивности и скорости бега (у мышек... не научили их пока бицуху гантелей качать) увеличение объема мышц будет осуществляться за счет чередования процессов гиперплазии и гипертрофии. Большие и чрезмерные скорости упомянутых параметров будут детерминировать увеличение объема мышц, но оно неминуемо будет сопровождаться разрушительными процессами в мышцах.

Таким образом, ГП и ГТ – два взаимосвязанных процесса, вносящих разный вклад в сохранение структурного гомеостаза тканей при долговременной адаптации к физическим нагрузкам.

 чередование гиперплазии и гипертрофии МВ.pdf    220,33К   148 Количество загрузок

[sergei-777]

Анатолий, вы же знаете, что продолжительность такого эксперимента (несколько лет) является непреодолимой для современного положения дел в науке. Такого исследования вы не увидите никогда.

Нужна мат. модель организма...)

[AnatolyR]

Анатолий, вы же знаете, что продолжительность такого эксперимента (несколько лет) является непреодолимой для современного положения дел в науке

20 недель недостаточно чтобы увидеть разницу?

[crossfitmen]

Наконец-то и славянские мыши стали гипертрофироваться...)

Мышей тоже 3 было?

Большие и чрезмерные скорости

А если объём мал, а скорость высока?

[sergei-777]

Мышей тоже 3 было?

А если объём мал, а скорость высока?

А хрен его знает... два раза (по каждому вопросу). 

[Hosen44]

Гребцы ближе к людям бодибилдерам, чем мыши 

Коллега, это еще со времен бара весьма спорный вопрос )

[sergei-777]

Задолбали эти эксперименты с оторванными от реальности протоколами на полволокна. Лучше б три варианта мезоциклов разных проверили...

Вот такие пед. эксперименты надобно проводить:

 ОСОБЕННОСТИ ОБЪЁМНО-СИЛОВОЙ И СИЛОВОЙ ТРЕНИРОВКИ В ЛЮБИТЕЛЬСКОМ БОДИБИЛДИНГЕ.pdf    293,9К   175 Количество загрузок

 

Протяжённость - 4 макроцикла (2 года). Достаточно понятное описание мезоциклов, входящих в макроцикл... методик, применяемых в каждом мезоцикле... их цели... и результаты.

- "Двухлетнее исследование показало, что планирование макроциклов, включающих периоды объемно-силовой, силовой и рельефной тренировки мышц позволяет эффективно решать специфические задачи, направленные на достижение основной цели: гипертрофии мышц. Введение периода силовой тренировки позволяет минимизировать потери мышечной массы и снижение силовых показателей атлетов в период рельефной тренировки".

- "В исследовании приняло участие 14 студентов, имеющих стаж занятий силовыми видами спорта от 2 до 3 лет и возраст — от 18 до 25 лет. С учетом общей продолжительности педагогического эксперимента, было выделено 4 макроцикла, каждый из которых, в свою очередь, состоял из периодов объёмно-силовой, силовой и рельефной тренировки. Продолжительность периода объёмно-силовой тренировки составляла 10–12 недель, продолжительность периода силовой тренировки — 8 недель, продолжительность периода рельефной тренировки — 8 недель.

 Такая продолжительность является наиболее оптимальной для решения локальных задач, касающихся каждого конкретного периода подготовки. Конечно, увеличение продолжительности периодов тренировки в некоторых случаях может позволить добиться увеличения тренирующего эффекта, но в тоже время, увеличивается вероятность задержки и даже стабилизации роста результатов, снижения мотивации спортсменов, связанной с однообразностью нагрузок, что также может привести и к снижению адаптационных возможностей отдельных систем организма. Увеличение продолжительности периода объемно-силовой тренировки может привести к возникновению трудностей, связанных с переходом к периоду силовой подготовки, так как организму атлетов будет очень сложно, после продолжительной работы в одном режиме энергообеспечения, перестроиться на другой режим. Увеличение продолжительности периода силовой тренировки может позволить добиться более высоких показателей, но, при этом, значительно возрастает риск перегрузки опорно-двигательного аппарата, травмирования суставов и соединительно-тканных компонентов."

- "Основным методом объёмно-силовой тренировки выступал повторный метод со средними (60–80 %) отягощениями и количеством повторений от 8 до 15 раз. Кроме того, на данном этапе применялся метод «до отказа» при использовании в качестве средства развития силовых способностей атлетов в упражнениях на тренажерах."

- "Рост силовых нагрузок в отдельных микроциклах мезоциклов периодов объёмно-силовой тренировки варьировался следующим образом: в первом микроцикле первого мезоцикла упражнения СФП выполнялись с весом не более 60 % от макс.; во втором микроцикле вес увеличивался в среднем на 5 %; в третьем микроцикле — на 10 % по сравнению с первым микроциклом; в четвертом микроцикле нагрузка снижалась до уровня второго микроцикла текущего мезоцикла. В первом микроцикле следующего мезоцикла занятия по объёмно-силовой подготовке начинались с нагрузок, соответствующих уровню 2 микроцикла прошедшего мезоцикла и т. д. Исследования показали, и с ними согласуется мнение большинства специалистов, что для того, чтобы обеспечить динамичный прирост мышечной массы при поступательном развитии силовой выносливости, необходимо увеличивать вес отягощений, но не более чем на 5–10 % от макс. результата. Если интенсивность нагрузки увеличивается на большее значение, то велика вероятность срыва адаптации к силовым нагрузкам, проявления негативных изменений в технике выполнения упражнений, резкого снижения количества повторений. С другой стороны, увеличение интенсивности нагрузки менее чем на 5 % не способно вызвать необходимые адаптационные изменения в организме спортсменов, так как величина раздражителя оказывается недостаточной и, соответственно, незначительные (менее 5 %) увеличения нагрузки могут привести к задержке прироста и даже стабилизации спортивных показателей."

- "В период силовой тренировки каждый микроцикл включал четыре занятия по силовой подготовке. Силовые тренировки включали до 10 упражнений. Но в каждом тренировочном занятии, как правило, приоритет отдавался только 2–3 упражнениям. В остальных же упражнениях интенсивность нагрузки существенно снижалась по сравнению с периодом объемно-силовой тренировки, что позволяло оптимизировать условия реализации потенциала спортсменов в нескольких — по выбору — специально-подготовительных и соревновательных упражнениях, но, в то же время, сохранить (поддержать) спортивную форму (и потенциал) в остальных специально-подготовительных упражнениях."

- "Для оптимальной реализации потенциала атлетов вес отягощений в период силовой тренировки постепенно, от микроцикла к микроциклу, увеличивался при одновременном снижении количества повторений. В частности, если в первом микроцикле специально-подготовительные и соревновательные упражнения выполнялись с весом 70–80 % на 8–10 повторений (в становой тяге — 5–6 повторений), то в последних микроциклах нагрузка достигала 90–100 %, а в некоторых упражнениях — 110 % и более (от показателей последнего тестирования), а число повторений уменьшилось до двух – четырех (в становой тяге — до одного – трех). Таким образом, по окончании периода силовой тренировки атлеты выполняли соревновательные и основные специально-подготовительные упражнения с весом 100 % и более (то есть свои лучшие показатели по результатам последнего тестирования) на 2–4 повторения, что, по данным педагогических наблюдений, указывало на возможность увеличения результатов в отдельных упражнениях на 10 % и более."

- "Продолжительность периодов рельефной тренировки составляла, в среднем, 8 недель. Основными задачами рельефной тренировки являлись: – сохранение достигнутого уровня массы мышц; – максимальное уменьшение жировой прослойки; – максимальное увеличение рельефности мышц. Основные методические принципы системы рельефной тренировки: – Увеличение количества тренировок (по самочувствию до 2 в день). – Сокращение интервалов отдыха между подходами (иногда совсем без отдыха или использование времени отдыха для упражнения на пресс). – Увеличение числа подходов в упражнении (иногда до 30–35). – Более частое использование суперсерий и гигантских серий. – Использование форсирующих повторений с помощью партнера. – Более частое использование изометрического режима. – Снижение темпа выполнения упражнений вплоть до очень медленного. – Включение в тренировку аэробной работы (пробежки, велотренажер, плавание). Наиболее часто использовались схемы тренировок 3 + 1 (три дня тренировки и один день отдыха), а также схемы — 4 + 1, 5 + 1, 6 + 1. При использовании этих схем тренировок количество дней отдыха иногда увеличивалось до 2–3 дней (Например, 4+3, как у Сани Качка)."

 

Вот каким-то таким, на мой взгляд, должен быть пед. эксперимент, а не из разряда - "выполняли подъём карандаша на бицепс в 3 подхода до отказа... персонала наблюдать за этим". 

Можно с чем-то не согласиться, с чем-то поспорить, обвинить в притягивании цифр за уши (что вообщем-то легко можно предъявить и забугорным микро-экспериментам) но структура эксперимента отчётливо прослеживается в описании, его цель ясна и понятные резы присутствуют в см/кг/%. Короче, практической пользы в разы больше! ИМХО...

[AnatolyR]

Таким образом, результаты проведенного педагогического эксперимента позволяют сделать вывод, что выделение периодов объёмно-силовой, силовой и рельефной тренировки мышц в тренировочном процессе мужчин 18–29 лет в процессе занятий любительским бодибилдингом позволяет значительно снизить потери мышечной массы и силовых показателей в периоды рельефной тренировки или в межсезонье (когда атлеты не тренируются) за счет силовой тренировки основных мышечных групп.

 

тянет на премию Шнобеля

[aid]

Таким образом, результаты проведенного педагогического эксперимента позволяют сделать вывод, что выделение периодов объёмно-силовой, силовой и рельефной тренировки мышц в тренировочном процессе мужчин 18–29 лет в процессе занятий любительским бодибилдингом позволяет значительно снизить потери мышечной массы и силовых показателей в периоды рельефной тренировки или в межсезонье (когда атлеты не тренируются) за счет силовой тренировки основных мышечных групп.

 

тянет на премию Шнобеля

 

Вообще, вывод, конечно, сформулирован некорректно. Позволяет значительно снизить по сравнению с чем? Если человек вообще не тренируется, то он и в межсезонье мышечную массу не потеряет. 

 

Говорить же, что они доказали важность именно силового цикла, тоже нельзя, т.к. не было группы, которая не делала этого цикла.

Ну и придирки к формулировкам. По тексту получается, что в периодах объемно-силовой и силовой тренировки они набирали исключительно мышечную массу, а в периоды рельефной тренировки теряли исключительно ее же:

в процессе рельефной тренировки вес атлетов снизился на 3,6 кг или 50,7 % и,

соответственно, «чистый прирост» мышечной массы в 1 макроцикле составил 3,5 кг или 49,3 %

 

Т.е. жира они за рельефный тренировки вообще не теряли. Только мышечную массу и силу.

 

несмотря на существенное снижение мышечной массы атлетов, силовые показатели атлетов достоверно улучшились

 

 

Изменение массы берут за цикл рельефных тренировок, а изменение силы за весь макроцикл.

 

 

 

 

Сообщение изменено: aid (03 июля 2020 - 08:51)

[oscid]

Тренировка на рельеф - какой-то бро термин.

[aid]

Тренировка на рельеф - какой-то бро термин.

При чем не сказано, что как-то изменялось питание в период таких тренировок и совершенно никак не анализировался состав тела.