2488 ответов в этой теме

[Ms Smith]

а что что странного?вы не могли бы подсказать каким образом древний человек мог добыть мясо?ну вот мы берем древнего человека и травоядное,например оленя,как он мог его убить?вы можете голыми руками убить оленя в лесу?боюсь,что и с ружьем не сильно легко...

даже шимпанзе охотятся стаями и часто используют самодельное "оружие".

[pochemuchka]

а из-за того, что человек получает отрицательную энергию со съеденным убитым животным, энергию его страха перед смертью и тп, поэтому люди живут в страсти и из-за этого и войны. Опять же, это взгляд Вед

попер бред из вед
Как-то смешно читать про всякие чакры, биоплазмы, отрицательные энергии и прочие мифы как обоснование физиологических процессов. Может Бабу Ягу и Змея Горыныча как-нибудь тоже к обсуждению пристегнуть?

Вообще каждый раз, когда вегетарианцы устраивают обитателей спортивных форумов, у меня это вызывает недоумение. Какой смысл этом? Это мазохизм или троллинг? Я понимаю, вести свою агитацию на форуме домохозяек, там на ура пройдет любая эзотерическая ахинея. Но пытаться толкать такое фуфло на форуме, на котором по определению собираются люди, интересующиеся физиологией, диетологией? Они что, всех за идиотов принимают?

[Landre]

pochemuchka

Уже здесь было сказано, что это топик про вегетарианство. Мы же не обсуждаем пользу такового в теме про куринные грудки. Не нравится, лучше пройти мимо. Или пусть модераторы объявят на эту тему "табу" и закроют топик.

[dr. stalingrad]

даже шимпанзе охотятся стаями и часто используют самодельное "оружие".

и жрут маленьких птичеГ...

[gavial]

ну шимпанзе и человека сравнивать не совсем корректно)

никто пока не доказал, что это одна эволюционная линия

[Ms Smith]

dr. stalingrad,
gavial, две линии но они - наши ближайшие "родственники".



т.е. именно шимпанзе.

[...BRAVO]

Одни свинину не едят
Другие вообще травоядные
Третьи судорожно в красную книгу всю живность заносят
Природа устроена так, что одни эксплуататоры,
другие эксплуатируемые.

Ms.Smith
С шемпанзе неудачный пример,
отличие человека от животного
это умение изготавливать орудие труда!

Сообщение изменено: ...BRAVO (25 августа 2011 - 09:49)

[Ms Smith]

...BRAVO, они и изготавливают ))

[Landre]

две линии но они - наши ближайшие "родственники".

Существует альтернативная точка зрения ( т.н. "альтернативная история"), что не человек произошел от обезьяны, а обезьяна - результат совокупления первых человеческих рас с животными.

[gavial]

Ms Smith

упускаете самое важное - человек стал есть мясо только тогда, когда начал изготавливать орудия и прочее

а шимпанзе до этого - как до Китая пешком

в этом и состоит пропасть между нами и высшими приматами, и нет смысла нас в плане мясоедства сравнивать

[gavial]

Существует альтернативная точка зрения ( т.н. "альтернативная история"), что не человек произошел от обезьяны, а обезьяна - результат совокупления первых человеческих рас с животными.

а вот это - полнейшая хрень, уж извините

гибриды не могут давать потомство, тем более настолько гибриды настолько разных видов

У гипотетического гибрида человека с шимпанзе никогда не будет потомства, тупо разное кол-во хромосом, мейоз остановится из-за невозможности конъюгации

в этом причина стерильности любых гибридов, начиная с мулов

Сообщение изменено: gavial (25 августа 2011 - 10:30)

[Landre]

quote name='gavial' date='25.8.2011, 22:29' post=1912576]
У гипотетического гибрида человека с шимпанзе никогда не будет потомства, тупо разное кол-во хромосом
[/quote]

Конечно, глупо отрицать. Тем более Вам, как будущему биологу, виднее...

gavial но кто его знает, как там было миллионы лет назад...? Может и была полная хрень, в результате которой появились обезьяны... Что мы можем знать, если происхождение хрени под названием жизнь до сих пор не могут объяснить ученые.

Сообщение изменено: Landre (25 августа 2011 - 10:56)

[dr. stalingrad]

шимпамзе изготавливают орудия труда и даже планируют их использование (зная, что придется выковыривать термитов, а рядом с термитником нет подходящих палочек, они берут нужные палочки с собой заранее. Шимпанзе также учат других особей операциям. Но тут у них не так лихо получается, как у человеков. И еще хреново решают задачи на пространственное комбинирование.

Landre
зоофилы - двигатели эволюции...

[vikk]

зоофилы - двигатели эволюции...

Док, ну зачем Вы так

[gavial]

gavial но кто его знает, как там было миллионы лет назад...? Может и была полная хрень, в результате которой появились обезьяны...

да нет, точно известно, что приматы в общем древнее человека, и есть их четкое эволюционное дерево

проблема только в том, что человека туда пока хрен получается вписать нет промежуточных звеньев между теми же шимпанзе и нами

известно, что расхождение человека и шимпанзе произошло где-то 5-6млн лет назад, вот и все. А дальше - ноль

[Фельдфебель]

Landre

Что мы можем знать, если происхождение хрени под названием жизнь до сих пор не могут объяснить ученые.

давным -давно уже дали
в т.ч. и как появилась жизнь из "неживых" веществ
может просто стоит почитать на тему ?


______________

по вегам - масса примеров как за так и против мясоедства
мне кажется что истина посередине
но качкам она не подходит ))

[gavial]

давным -давно уже дали
в т.ч. и как появилась жизнь из "неживых" веществ
может просто стоит почитать на тему ? wink2.gif

не...это всего лишь одна из теорий....просто наиболее общепринятая и популярная

не надо иллюзий по поводу того, что, раз так сказали ученые, то так оно и было

[Eurotrash]

gavial
Наиболее рациональная я бы сказал.
Если не секрет, как относишься к данной теории?

По теме:
Где-то читал что белки соевых и бобовых плохо усваиваются, однако есть знакомые неплохо набирающие массу скажем на чечевице, 30-50% суточного белка всё же восполняя протеинами.
Какое мнение по этой информации (подчеркнуто)?

[gavial]

gavial
Наиболее рациональная я бы сказал.
Если не секрет, как относишься к данной теории?

По теме:
Где-то читал что белки соевых и бобовых плохо усваиваются, однако есть знакомые неплохо набирающие массу скажем на чечевице, 30-50% суточного белка всё же восполняя протеинами.
Какое мнение по этой информации (подчеркнуто)?

ну, поскольку она самая рациональная, то и я ее сторонник)
с другой стороны, козе понятно, что жизнь возникла из неживого. На то она и химическая эволюция
А вот другой вопрос в том, что именно было "полуживым" посредником? Белки, РНК, хз что еще?
вот тут как раз версий море)


про бобовые - просто в них содержатся неперевариваемые олигосахариды, типа стахиозы, которые раздражают ЖКТ, пища проходит быстрее и белок(аминокислоты) уже не успевает полностью всосаться

просто где-то этих противных углеводов меньше, где-то больше, и люди есть с разной переносимостью к ним

поэтому кому-то действительно можно большую часть белка из чечевицы набирать

[Ms Smith]

нет промежуточных звеньев между теми же шимпанзе и нами

мы же не их потомки, а "братья", у нас общий предок (согласно официальной версии происхождения человека), и шимпанзе - самые близкие к нам существа на земле с ДНК, идентичной человеческой на 96%.

человек стал есть мясо только тогда, когда начал изготавливать орудия и прочее

откуда сведения?

[gavial]

мы же не их потомки, а "братья", у нас общий предок (согласно официальной версии происхождения человека), и шимпанзе - самые близкие к нам существа на земле с ДНК, идентичной человеческой на 96%.

речь шла о происхождении жизни вообще, без привязки к шимпанзе и человеку

откуда сведения?

1)логика - будете ли вы гоняться за добычей, а потом руками ее убивать и разделывать?

2)четкие доказательства - обнаружение костей животных в местах стоянок древних людей

а вообще - епт, этому даже в школе учили, почему бы сейчас википедию не открыть и не освежить в памяти сведения о древних людях

Сообщение изменено: gavial (26 августа 2011 - 08:24)

[Landre]

давным -давно уже дали
в т.ч. и как появилась жизнь из "неживых" веществ
может просто стоит почитать на тему

Так это ж такой же вопрос веры, как и, например, в библию... Всего лишь теория - результат мастурбации мозга, более удачный (в плане обоснованности), начиная с Дарвина. Первый ученый, который в лабораторных условиях создаст живую клетку из мертвой материи, станет Богом...

[gavial]

Так это ж такой же вопрос веры, как и, например, в библию... Всего лишь теория - результат мастурбации мозга, более удачный (в плане обоснованности), начиная с Дарвина. Первый ученый, который в лабораторных условиях создаст живую клетку из мертвой материи, станет Богом...

100% в этом и есть вся наука

[madpower]

Фельдфебель
Вот знаешь,интересный факт-стал есть меньше мяса и стал набирать вес,в целом получше стало и стал больше поднимать.
А еще мне кажется,что строение челюстей и ЖКТ закладывалось гораздо раньше,чем человек взял в руки дубину и развел костер...Как-то так..

Сообщение изменено: madpower (26 августа 2011 - 08:59)

[Ms Smith]

1)логика - будете ли вы гоняться за добычей, а потом руками ее убивать и разделывать?

весь хищный/всеядный животный мир догоняет, убивает и ест, в т.ч. приматы, в т.ч - стаями, некоторые едят падаль. человек не сразу появился с наманикюренными ногтями и слабыми челюстями.

2)четкие доказательства - обнаружение костей животных в местах стоянок древних людей

как это доказывает то, что до этого люди и их предки не ели мясо?

епт, этому даже в школе учили, почему бы сейчас википедию не открыть и не освежить в памяти сведения о древних людях

меня не учили тому, что древние люди не ели мясо меня учили тому, что они ели его сырым, пока не научились добывать огонь и случайно не обнаружили, что лежащее рядом с огнем мясо стало лучше на вкус.

[Ms Smith]

почему бы сейчас википедию не открыть и не освежить в памяти сведения

Мясоедение в антропогенезе

Проблема мясоедения у предков человека и древних людей исследуется в палеоантропологии.

Высшие приматы питаются в основном растительной едой, но частично употребляют и животную пищу для получения необходимых белков. Источником этих белков, как правило, служат насекомые (например, муравьи, которых обезьяны выуживают из муравейников длинными прутьями) и птичьи яйца. Среди обезьян отмечаются и эпизоды каннибализма.[2]

Для добычи мяса как такового уже высшие приматы используют охоту. Не установлено окончательно, что доминировало у древних людей на пути получения мяса: охота или некрофагия, но первое более предположительно.
Особенности питания человека позднего каменного века и некоторые вопросы поведения
В кн.: Этология человека и смежные дисциплины. Современные методы исследований. Под ред. М.Л.Бутовской. М.: Ин-т этнологии и антропологии, 2004. С. 88-111.

http://ru.wikipedia....5.D0.B7.D0.B5

[gavial]

Ms Smith

это не статья, а хрень какая-то, обрубок непонятный

значит не википедию, а другой источник)

только я что-то потерял нить спора, мы что, пытаемся доказать, что древний человек руками убивал добычу и разделывал ее?



А вообще по-хорошему.....мы чего-то далековато ушли от вегетарианства

[dahanavakar]

Открытое письмо поросенка Фунтика глупой свинье



Здравствуй, незнакомый копытный брат! Я тоже поросенок, меня зовут Фунтик. Вот эти твои листовки вовсю расклеены в столичном человеческом метро, и это вынудило меня взять в копытце перо и написать тебе в ответ несколько слов. Буду говорить с тобой честно — как свинья со свиньей.

Если вкратце: ты — позор нашего свиного племени. Ты глух и слеп, и пишешь настолько вопиющую глупость, что наверно ты самый тупой поросенок среди всех свиней. И лучше бы таким как ты вообще не рождаться на свет. Теперь подробнее.

Порой каждому хочется, чтобы жизнь была простой и черно-белой как эта листовка. Чтобы можно было смело сказать: черное — это плохо, бяка, неправильно. А белое — это хорошо, нака, правильно. А закон жизни единственный, и он предельно прост: делай хорошо, не делай плохо, тянись к свету, и тогда сам будешь ощущать гордость от того, что ты белый-белый и правильный-правильный. Но если бы мир был устроен так просто, главным святым мудрецом смог бы стать дождевой червь или росток хрена. Жизнь слишком разноцветна и многогранна, и тот, кто пытается рассматривать ее сквозь черно-белые очки, неизменно ошибается. Высокоразвитому существу (типа нас, свиней) дан во всю голову здоровенный мозг, чтобы видеть истину там, где она располагается. А не там, где ее искать удобнее, интереснее и проще. Потому что самые удивительные парадоксы случаются, когда настоящая истина оказывается вовсе не там, где мы ее ожидали найти, а ровно в противоположном месте. Что становится очевидно любому, кто возьмет себе за труд воспользоваться мозгом и копнуть чуть глубже желудей. Однако не все мозгом пользуются. Особенно поросята.

Даже люди не всегда пользуются мозгом. Две человеческие девочки могут весь вечер возмущаться одноклассниками, что замучали воробышка, но хлебать при этом куриный бульон. Человек может раздавать на улице листовки, призывающие отказаться от меха зверей, но его мобильник будет висеть в белом кожаном чехольчике. Человек может искренне хвастаться, что он не ест животных и не носит меха, и потому его руки чисты, — но моет он свои чистые руки мылом, искренне полагая, что мыло рождается на полочке супермаркета. Если попросить такого человека рассказать, откуда берется мыло и многие лекарства, он ни за что не ответит на этот вопрос, потому что не желает задумываться о том, что скрыто от взгляда за стенами далеких заводов. Зачем? Куда интереснее найти кровавую картинку в интернете чтобы поохать и повздыхать. Ведь картинка перед глазами, а истина спрятана глубоко. Я, поросенок Фунтик, вовсе не против людей-вегетарианцев — они имеют право на собственные убеждения, и мне по-своему симпатичны. Я лишь против животной тупости любого существа нашей планеты. Впрочем, речь сегодня пойдет не о людях, а о нас с тобой, о свиньях.



Наш род свиней нельзя назвать древним, ему несколько тысяч лет. И своим появлением на земле мы обязаны исключительно тому факту, что человек питается мясом. Это непонятно? Если бы человек был вегетарианцем и не ел мяса, то все мы, чудесные милые свинки с очаровательными веселыми пятачками, добрыми глазками, мохнатыми ушками и кротким домашним нравом, — мы бы никогда не появились на свет от наших предков, свирепых и злобных лесных кабанов. Или ты полагаешь, что домашних свиней создал Господь пять тысяч лет назад?

Я вовсе не говорю, будто мы должны трепетать перед человеком лишь потому, что он нас когда-то создал. Просто мы, свиньи, должны понимать, что нас попросту могло не существовать, если бы человек ел траву и листья.

Тяжела судьба дикого кабана: день и ночь он вынужден искать себе скудную пищу, терпеть холод и голод, страдать от клещей и паразитов, сторониться человеческих поселений и медвежьих берлог. И проводить жизнь в страхе перед волками, которые любого кабана рано или поздно загрызут, потому что от старости кабаны не гибнут. Волчья стая, медленно окружающая изголодавшегося дряхлого кабана в ночном зимнем лесу, чтобы часами терзать и рвать на клочки еще полуживое тело, продолжающее чувствовать мучительную боль — это самый страшный кошмар, который может присниться поросенку, живущему с друзьями и братьями в хорошем благоустроенном хлеву с раннего детства до зрелости.

В хлеву у нас вдоволь еды, сбалансированное питание, неплохой уход, врачебная помощь и большой дружный коллектив. А что мы лишены возможности бегать по лесу в поисках желудей — так нам и не нужна такая возможность. Точно так же, как не нужна она и людям. Люди сами живут в бетонных стойлах, окруженные изощренным кормом, уютом и врачебной помощью, и никто из них, даже отъявленные вегетарианцы, не готов поселиться в дикой пещере вдали от цивилизации чтобы голыми руками собирать в земле жалкие корешки себе на пропитание. Потому что такой жизни не позавидуешь.

Именно поэтому лесных кабанов так же мало на планете, как и людей-дикарей. То ли дело мы, свиньи! Нашему поголовью завидуют любые животные, поскольку нас — миллиард. Никто из диких зверей даже не мечтает настолько широко размножиться и расселиться по континентам! Скажи какому-нибудь волку, что нас, свиней, миллиард — да он перегрызет себе горло от зависти, потому что этих позорных волков тысяча штук в тамбовских лесах, и все они несчастные и тощие, потому что кабанов и оленей не хватает. А нас — миллионы, и все лишь благодаря тому, что люди едят мясо.

Теперь ты верещишь «не ешьте меня» и призываешь людей стать вегетарианцами. Допустим. А ты подумал своей свиной башкой, что будет с нами, свиньями, если люди всего мира всерьез послушаются твоего призыва, перестанут убивать скотину и есть мясо? Хорошо, допустим с завтрашнего дня все люди — вегетарианцы. И что? Куда денутся миллиарды наших братьев, свиней? Ты предлагаешь людям нас выгнать в леса на голодную смерть и съедение волкам? Или может ты думаешь, что каждый вегетарианец возьмет себе пару свинок в квартиру и станет ухаживать до старости? Или тебе мыслится, что вегетарианцы придут к власти и переоборудуют свинарники в дома культуры, спорта и отдыха для свиней на социальные гранты? Нет, друг мой, нет. При всем желании у них на это не хватит сил и средств, поэтому поголовье свиней начнет стремительно таять: даже если они нас не станут убивать, то по крайней мере не дадут размножаться. И через десять лет свиней на вегетарианской планете останется жалкая сотня, и все по зоопаркам.

Миллиарды свинок больше не смогут появиться на свет, распахнуть свои милые глазки, радостно хрюкнуть, потолкаться с братьями-сестрами у кормушки, с восторгом поваляться на спинке и зарыться пятачком в опилки... Они не смогут прожить жизнь — пусть не чрезмерно длинную, зато свою собственную, насыщенную своими радостями... Кто лишил их шанса прожить свою небольшую жизнь? Кто убил миллиард свиней? Ты! Ты, жалкий свинский недоносок, призывающий людей отказаться от мяса! Того самого мяса, благодаря которому миллиарды наших братьев получили право на существование и билет в жизнь!

Это ж надо выдумать такую глупость — не есть нас! Существуют страны, где люди не едят свиней, например, весь мусульманский восток. И теперь расскажи мне, свиное отродье, каково там живется нашему брату поросенку? Ась? Да никак ему там не живется, потому что жизни для нашего брата там нет! И теперь ответь на вопрос: что бы ты выбрал — прожить небольшую сытую жизнь и умереть настоящей свиньей или остаться на вечную смерть в небытии без права на существование? Если первое — то почему ты вешаешь в метро такие идиотские листовки? А если второе — воистину, тебе одному лучше было бы не родиться на свет, позор свиного рода! Отучаемся говорить за всех свиней!

Не слушайте его, люди! Я, поросенок Фунтик, от имени всех свиней планеты скажу так: ешьте нас! Пожалуйста! Желаете нам добра и процветания? Ешьте нас как можно больше! Ешьте на завтрак, обед и ужин, и еще ночью пару раз просыпайтесь, чтобы слопать котлетку! Маринуйте шашлыки, поджаривайте стейки, фаршируйте перцы, лепите пельмени! Нарезайте сало толстыми ломтями и кладите на тоненький хлеб! Советуйте жрать мясо всем своим знакомым! Развешивайте листовки, призывающие есть мясо! Чем больше среди людей будет спрос на мясо — тем больше станет наше поголовье! Люди, требуйте, чтобы мясо было самого отменного качества, чтобы у свиней была самая правильная диета, оптимальный режим, наилучшая забота и самые гуманные условия содержания — хотя бы потому, что это делает мясо вкуснее. И ешьте, ешьте, ешьте, не жалея зубов! Даже если вам не хочется есть мясо, делайте это для нас, свиней! Ведь мы в этом заинтересованы больше всех в мире!

Человек, помни: поедая мясо — ты даришь нам жизнь, а не отбираешь ее! Отказываясь от мяса — не даришь жизнь, а убиваешь наше многочисленное племя! Каждый съеденный ломтик приводит к тому, что нас в мире становится больше! Не видеть этой элементарной взаимосвязи может только слепая свинья!

Так говорю вам я, поросенок Фунтик, от имени всех свиней планеты!
Леонид Каганов©

Сообщение изменено: dahanavakar (26 августа 2011 - 11:48)

[Ms Smith]

это не статья, а хрень какая-то, обрубок непонятный

ну там же приведен источник "обрубка и хрени" : Особенности питания человека позднего каменного века и некоторые вопросы поведения. Этология человека и смежные дисциплины. Современные методы исследований. Под ред. М.Л.Бутовской. М.: Ин-т этнологии и антропологии, 2004. С. 88-111.

мы что, пытаемся доказать, что древний человек руками убивал добычу и разделывал ее?

скорее, используя примитивые орудия (раз обезьянки догадываются использовать палки, оставим такое право и за человеком на заре его возникновения). и, наверное, поначалу жрали целиком, потом научились разделывать

[Fitman]

рискую получить еще кучу минусов в репу и замолчать навеки, но все же отвечу:

когда корова\свинья\собака или хотя бы обезьяна превзойдет человека , начнет делать открытия ,

соображать итд , можно будет говорить о том,что человек на их фоне не является "высшим созданием"

это кстати, чисто спортивный подход: тот, кто получил медаль- чемпион, он типа выше всех. а на самом

деле - это только бизнес.
кто будет определять критерии превосходства? из вышесказанного выходит, что тот, кто сильнее. значит это

будет вирус СПИДа, или кто-то из его приятелей...

а какая альтернатива?

альтернатива- не присуждать титул высшего творения никому, а для начала себе.

если подвергнуть животное наркозу, отрезать у него кусок плоти, обработать рану - а мясо съесть - какую

енергию мы получим?

замените в этом предложении слово "животное" на слово "человек" и попробуйте найти разницу.

овцы и бараны не сопротивляются при смерти ...они настолько тупы,что не понимают суть

происходящего,пока не умрут biggrin.gif

когда немцы сгоняли деревенских жителей в сарай, чтобы сжечь заживо, то жертвы тоже не понимали суть

происходящего. в их головах не укладывалось то,
как можно быть таким жестоким. это оправдывает немцев?

зы после того как моя Репутация: -5, я не смогу отвечать. если Вы солидарны со мной, поставьте пожалуйста +1, так как кликеры обычно активнее Вас. Спасибо.

Сообщение изменено: Fitman (26 августа 2011 - 06:47)