Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Тренировка по Владимиру Гончарову

* * * * - 107 голосов

  • Please log in to reply
54740 ответов в этой теме

#44641
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 965 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

 И я понимаю что 10 минутная беседа может ему офигенно помочь - просто пересказать ему прописные истины и дать пару ссылок. Мне это ничего не стоит, а человеку збс. Что плохого? 

Ты добрый человек, но заботу нужно заслужить, халява ничего не стоит. 

 как помочь старушке сумку поднять по лестнице 

В подъезде помогаю, в метро никогда - нехера старушкам таскать непосильные вещи в общественном транспорте.

Пенсионеров не люблю, вменяемых - единицы. И за себя стал опасаться.



#44642
Горец67

Горец67

    жирный монстр-эстет , грузчик)колхозник)больной старик))

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 862 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Сакартвело
OldBoy,и кстате еще раз спасибо за помощь которую ты мне оказал в свое время..

#44643
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 965 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

OldBoy,и кстате еще раз спасибо за помощь которую ты мне оказал в свое время..

Присоединяюсь.

 

OldBoy, Сергей, с уважением за то, что ты всегда отвечаешь на вопросы и всегда конкретен.  :hi:



#44644
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 667 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Как-то у тебя все в негативном свете. Допустим я вижу человек ходит в зал и явно хочет похудеть. Но спустя много месяцев по-прежнему толстый. И я понимаю что 10 минутная беседа может ему офигенно помочь - просто пересказать ему прописные истины и дать пару ссылок. Мне это ничего не стоит, а человеку збс. Что плохого? Это не знаю, как помочь старушке сумку поднять по лестнице или купить школьникам бутылку пива. Не вижу тут каких-то глобальных тектонических сдвигов личности.
 

Кларенс - бог силового ютуба. Людям нравится его личность, нравится смотреть как он поднимает. При это он не занимался самопиаром и вообще достаточно скромный чел. А цитата лишь о том, что интернет-популярность не равно популярности в реальной жизни.


Тут другое. Когда спрашивают, я могу подсказать что-то и помочь. В этом ничего такого нет. Я писал о той ситуации, когда понял, что форум (да весь инет, вцелом) отнимает время. Я «помогаю» в чем-то чужим людям, игнорируя свою жизнь и свои проблемы, уходя от реальности.

Но сам никогда ни к кому не подхожу давно. Замечал не раз, что потратив 15 минут на человека, он продолжает творить хуйню. Значит, я сработал впустую. Нахер мне этот альтруизм? Я тупо потратил время.

#44645
Sakhalinets

Sakhalinets

    Кавказский пленник

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 7 290 сообщений
  • Имя: Иван
  • Пол: Мужчина
  • Город: Сахалин-КМВ

почувствовать свою важность, реализация дюпотребеости что-то значимое представлять. Как бы пытаясь реализовать свои амбиции за счёт других.)))

 

2:32:  "... правда... а сути - нет! "

 



#44646
Suriken

Suriken

    Гибридный Тренинг

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 356 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: xxx

опять всем друг на друга насрать, помогать нуждающемуся это нифига не самореализация и вообще признак дифицита общения, а то и проявления слабости. человек, который захотел поменять себя с помощью тренировок сразу смешон потому что без ГЗТ у него нет шансов что-либо получить ввиду возраста. какой-то тюремный качковский форум получается.



#44647
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 667 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
Suriken, просто изначально никто никому не должен, а любое проявление доброты в СВОЙ адрес нужно воспринимать как нечто исключительное, а не как должное. В таком ракурсе, осознаешь, что у человека может тупо не быть мотивации/желания/настроения разбираться в чужих проблемах. И нехер его в этом винить. Для тех, кто получает помощь - это халява. Для тех, кто оказывает - это работа на добровольных началах.

Сообщение изменено: phaze (08 августа 2018 - 04:40)


#44648
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 965 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Suriken, или я тебя не понял или ты не всё читал?

опять всем друг на друга насрать,

Заблуждение.

помогать нуждающемуся это нифига не самореализация и вообще признак дифицита общения, а то и проявления слабости. 

Если помощи не просит - не фига лезть. Может он сам умный.)

 без ГЗТ у него нет шансов что-либо получить ввиду возраста. 

После 60 без ГЗТ нет шансов на ММ. Но похудеть и приподнять силовые можно и без ГЗТ. Или почти без ГЗТ.

Цели должны быть реальными и в 20, и в 40, и в 60. Тогда всё получится.

 

Если новичок в 50 лет хочет банку 50 его надо связывать и вызывать санитаров.



#44649
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 667 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
Виктор С, народ не хочет слышать правду, хочет чтобы ему говорили то, что им нравится.

Вот я сейчас высказал реально то, что думаю. Для многих после этого окажусь мудаком, ещё некоторые на моем фоне будут рыцарями.

Какая нахер разница? Я просто не ханжа, закрою вкладку и вернусь в реал решать свои проблемы, а не чужие)))) а найдёт тоска от реала, можно и кому-то в чем-то помочь. Но свои дела важнее. Ору с тех, для кого это типа не так. Альтруисты куевы)))

Сообщение изменено: phaze (08 августа 2018 - 04:51)


#44650
Suriken

Suriken

    Гибридный Тренинг

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 356 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: xxx

реально лучше говорить только о тренинге здесь)))всем мир :hi:



#44651
Dimik

Dimik

    ( ͡° ͜ʖ ͡°)ᅠ

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 44 362 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Я понимаю обсуждать рабочие моменты, кто как делает спецухи или какими циклами идет, а то 3 страницы сообщений о темах ну не как не относящихся к тренингу ОТ.

Ну они интереснее хоть, ато ваще ветка умирает.
Да и дело то житейское, отмотай на 12-13 годы например или раньше (если не почистили что врядли) - удивишься о чем тут писали))

#44652
terminalX

terminalX

    The Experience Machine

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 16 011 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: W

Для многих после этого окажусь мудаком, ещё некоторые на моем фоне будут рыцарями.

Да норм ты чел.

Проблема в том, что ты изначально переоценил внимательность нуждающихся к чужим советам, поэтому теперь у тебя диссонанс, ожидание разбилось о реал, стал нервным.

Короче, забей на помощь и просто общайся на разные темы, как многие тут.



#44653
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 667 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Да норм ты чел.
Проблема в том, что ты изначально переоценил внимательность нуждающихся к чужим советам, поэтому теперь у тебя диссонанс, ожидание разбилось о реал, стал нервным.
Короче, забей на помощь и просто общайся на разные темы, как многие тут.

Спасибо. На самом деле знаешь в чем прикол))) форум создаёт зависимость, а времени стало меньше. Иногда просидишь тут, а потом «емае, я ж ничего не сделал»))) и зол потом на себя

#44654
OldBoy

OldBoy

    Завсегдатай

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPip
  • 15 558 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Но сам никогда ни к кому не подхожу давно. Замечал не раз, что потратив 15 минут на человека, он продолжает творить хуйню. Значит, я сработал впустую. Нахер мне этот альтруизм? Я тупо потратил время.

Да это актуально когда твое время пздц как ценно, если его сильно не хватает. Что даже 15 минут ощутимы. У меня полно времени, поэтому если даже потрачу 15 минут, а человек пропустит мимо ушей - не расстроюсь. Уж на форуме тем более.

 

Ты добрый человек, но заботу нужно заслужить, халява ничего не стоит. 

Тут личный мотив тоже. В детстве был очень толстым, а с инфой по похудения тогда были большие проблемы - как итог все старания уходили в никуда. Поэтому всем толстым знакомым говорю что понимаю каково это )) 
 

и кстате еще раз спасибо за помощь которую ты мне оказал в свое время..

 

Сергей, с уважением за то, что ты всегда отвечаешь на вопросы и всегда конкретен.

Пожалуйста, хотя особо и не за что.


Сообщение изменено: OldBoy (08 августа 2018 - 05:47)


#44655
Georgiy_Osadhciy

Georgiy_Osadhciy

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 2 330 сообщений
  • Имя: Георгий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

100% солидарен. Несколько лет назад Апостол сам себя забанивал на некоторое время.

 

Вот после 50-60, когда круг общения снижается, форум - это вариант оставаться относительно адекватным. Кроме семьи общаться не с кем. Хотя не все бывшие знакомые и друзья закопаны, но становятся недоступны.

 

Да именно друзей детства и знакомых так жизнь раскидала по разным странам и городам,  что даже найти их теперь проблема - а не то что поговорить, да и некоторым вряд ли  ты будешь интересен спустя годы и комe нужны твои проблемы 

у каждого своя семья и она становится ему намного важней, чем кто либо еще

По крайней мере у большинства так



#44656
LineOut

LineOut

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 599 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ростов-на-Дону

Ну они интереснее хоть, ато ваще ветка умирает.
Да и дело то житейское, отмотай на 12-13 годы например или раньше (если не почистили что врядли) - удивишься о чем тут писали))

Здравствуйте Димик, в том вся и проблема, все дебаты закончились на ВТ и ООТ, что касается ОТ и др тренингов практически не обсуждалось, так как ветку "засрали" извиняюсь за выражения пустыми сообщениями которые не как к тренингу не относятся. Да и куча умников которые начали осуждать саму систему и искать в ней изъяны, хотя по не и цикла не отзанимались.... Я понимаю тех ребят кто сюда не заходит и не делится опытом. Парень спросил как начать тренироваться и понеслось обсуждения химия и личных взглядов на жизнь. Вроде все взрослые люди...



#44657
Валера лифтер

Валера лифтер

    Новичок

  • Выступающий спортсмен
  • Pip
  • 1 930 сообщений
  • Имя: Валерий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Wrocław

Здравствуйте Димик, в том вся и проблема, все дебаты закончились на ВТ и ООТ, что касается ОТ и др тренингов практически не обсуждалось

Обсуждалось. Все виды тренинга. Даже по несколько раз.

 

Парень спросил как начать тренироваться и понеслось обсуждения химия и личных взглядов на жизнь.

У парня своя тема есть. Обсуждение от туда автоматом сюда переехало ))



#44658
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 105 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Выглядеть на голову лучше сверстников

 

ну это ты сможешь и без химии.



#44659
Дмитрий Р

Дмитрий Р

    Завсегдатай

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPip
  • 13 329 сообщений
  • Пол: Не определился

Стартовый отчет.

Межсезонье подошло к логическому завершению, пора готовиться...

Строго ничего не планирую, не обещаю, ибо есть препятствия в виде:

1)Календарь соревнований осеннего сезона еще не известен толком-ориентировочно 2-3 недели октября.

2)Вновь среди подготовки припадает санаторий-3 недели, ровно среди санатория, что радует возможностями коррекции до и после возможных косяков санаторского периода.

3)Имеется некая общая усталость, запиленность, подубитость- это обычно лечится 200т в неделю))

Форма месячной давности такая. На сейчас чуток поднабрал еще.

Миниатюры

  • 5EwqYXuFahA.jpg
  • 78gMV07jisI.jpg
  • B6s12eyLvjU.jpg
  • D5kU7mOz1bA.jpg
  • NOdw_6OkqF4.jpg
  • PpnrN6YXUIY.jpg
  • tLdNjfkATYA.jpg

Сообщение изменено: Дмитрий Р (13 августа 2018 - 09:08)


#44660
Валера лифтер

Валера лифтер

    Новичок

  • Выступающий спортсмен
  • Pip
  • 1 930 сообщений
  • Имя: Валерий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Wrocław

Давайте поздравим Диму с днем рождения !!

 

Успехов тебе во всех твоих делах. Побольше "везухи", она тебе нужна.

Спортивных побед !!

Но помни, что главная победа - это победа над собой.



#44661
LineOut

LineOut

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 599 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ростов-на-Дону

Всем здравствуйте. Что то мало новичков которые хотели бы позаниматься по данной системе)))



#44662
Горец67

Горец67

    жирный монстр-эстет , грузчик)колхозник)больной старик))

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 862 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Сакартвело

Всем здравствуйте. Что то мало новичков которые хотели бы позаниматься по данной системе)))

сам то по какой системе начинал?

#44663
Dimik

Dimik

    ( ͡° ͜ʖ ͡°)ᅠ

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 44 362 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Всем здравствуйте. Что то мало новичков которые хотели бы позаниматься по данной системе)))


Интереснее как у "старичков" дела (ну кроме Димарика никто не делает отчёты), пока тенденция такова что какой бы хороший первый результат не получился - потом вся восторженность спадает и человек пропадает

#44664
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 667 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Всем здравствуйте. Что то мало новичков которые хотели бы позаниматься по данной системе)))

Просто новички ждут твоих отчетов, как и все мы :) Может недели через 64 созреешь, да выложишь. Глядишь и тема оживет и новички нахлынут :)


Сообщение изменено: phaze (13 сентября 2018 - 10:03)


#44665
Suriken

Suriken

    Гибридный Тренинг

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 356 сообщений
  • Имя: Андрей
  • Пол: Мужчина
  • Город: xxx

Интереснее как у "старичков" дела (ну кроме Димарика никто не делает отчёты), пока тенденция такова что какой бы хороший первый результат не получился - потом вся восторженность спадает и человек пропадает

я продолжаю крутить классику ВИГа, миксуя с научной веткой. почти по всем мг результатами очень доволен. считаю, что выкладывать фотоотчет есть смысл, когда есть фото ДО начала занятий по данной системе. а так как их нет, то надо заполучить хотя бы форму Dimika, что бы ее здесь светить в принципе. лично мне еще где-то год пахоты до этого торжественного момента. что касается конкретики, то:

голень меня победила, я тупо на нее забил. пробовал почти все, кроме ежедневной частоты и низкоповторки. не прибавил ни см, а только прорисовку с внешней стороны.

ББ как только начал делать объемно сгибания лежа сразу все получилось. с тягой на прямых почти не дружил.

квадры самые проблемные ввиду нюансов по ССА. по сути их объемно я тренировал не дольше пары месяцев. наибольший комфорт для моих коленей и таза все таки это необъемная работа на 6 повторов с RIR 2 (спасибо большое Анатолию из Приднестровья за наводку). ВИГ был 100% прав, что если ноги не трогать с самого начала, то высоким очень тяжко будет с ними в последствии. хочу все таки психануть и попробовать ежедневную работу на квадры в 1-3 сетах варьируя интенсивностью, но все никак не настроюсь.

ширы очень хорошо отозвались на подтягивания в объемном режиме. начинал с обратного широкого хвата в 8-10 сетах за тренировку. недавно начал цикл с 15 сетами в трех хватах 2 раза в неделю. диапазон повторений 5-12, я тяжелый, поэтому к сожалению или к счастью прогрессия только по объему.

грудь проблемная. по крепатуре попадаю везде куда надо, по результатам не попадаю. делаю только наклонные жимы штангой. дошел до 100*8 в первом подходе. больше 20 сетов в неделю не делал. в новом цикле буду пробовать связку предложенную Израетелем "жим наклонный+разводки+жим наклонный" посмотрим что будет. блоков в зале нет, так что приходится изголяться.

дельты спрогрессировали лучше всего. делаю только махи. 8-15 сетов на упро за тренировку. очень нравится суперсетить с подтягиваниями. хорошие связки открыл для себя:

подтягивания за голову+махи на заднюю дельту сидя (наклон туловища 30 гр)

подтягивания прямым хватом+махи на среднюю дельту сидя

подтягивания обратным широким хватом+жим гантелей сидя

руки, как были проблемные так и остались. да улучшил рельеф, но до заветной 45 вообще непонятно, как дойти без специализации да еще и удержать. полученный см на майской спецухе слился, как только перешел на стандартный протокол. пока начал делать руки отдельным днем объемно.

в общем в теории понятно что надо делать дальше, остается только перенести все на практику, чем собственно и занимаюсь.

текущая прога:

понедельник отдых

 

вторник/суббота

жим лежа 30 гр  4-7 сетов

разводки 30 гр 3 сета

жим лежа 30 гр  3 сета

подтягивания за голову+махи на заднюю дельту сидя   4-7 сетов

подтягивания прямым хватом+махи на среднюю дельту сидя  4-7 сетов

подтягивания обратным широким хватом+жим гантелей сидя  4-7 сетов

 

среда

голень 8-15 сетов

присед 5-10 сетов

сгибания лежа 8-15 сетов

 

 

четверг

махи на заднюю дельту сидя   5-8 сетов

махи на среднюю дельту сидя  8-15 сетов

жим гантелей сидя  5-8 сетов

 

пятница

баскетбол

голень без веса

выпрыгивания с глубокого приседа в отказ

 

воскресенье

бицепс гантелями сидя под углом 4-7 сетов

фр жим лежа 4-7 сетов

бицепс гантелей с колена 4-7 сетов

фр жим сидя 4-7 сетов

молотки 4-7 сетов

ЖУХ 30 гр 4-7 сетов

 

прога на 51 неделю с плавным наращиванием объема, с пиковыми и разгрузочными неделями. наверняка что-то будет меняться по ногам, но пока так. всем здоровья!

 

п.с. Дима с прошедшим днем рождения! Спортивного долголетия, самореализации, побольше хороших людей по жизни, семейной ячейки!!! :drinks:



#44666
Дмитрий Р

Дмитрий Р

    Завсегдатай

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPip
  • 13 329 сообщений
  • Пол: Не определился
Всем большое спасибо!
Если кратко, то отдиетил 5 недель, три из которых в санатории. По тренингу- первая неделя 6, вторая-9 тренировок,пиковые две недели были в режиме двух силовых тренировок в день (утром- минут 90-100, в обед-60-80) и вечерний волейбол по часу, эта неделя 5-я типо пподводки. По питанию-традиционная схема 6+1, насколько это возможно в условиях санатория.
Все по форме шло хорошо, соревнования 4 ноября, по-времени запас дикий, но как увидел положение- понял, что пропускаю. Самая легкая категория в бб- до 80, самая малая классика- до 180...Короче, не то что легковесы, а просто невысокие ребята за бортом. Лезть в такие категории смысла нет никакого.
Сдуру немного подвелся, решил выступить в санатории,но и тут облом....типо аморальный номер.... Забываю обиды и готовлюсь на весну, достаточно знаков, чтобы понять, что пора бы в набор.
Зы.А по состоянию- пока такой....

Миниатюры

  • IMG_20180914_054522.jpg
  • IMG_20180914_054739.jpg
  • IMG_20180914_054719.jpg
  • IMG_20180914_054659.jpg
  • IMG_20180914_054633.jpg
  • IMG_20180914_054613.jpg
  • IMG_20180914_054459.jpg
  • IMG_20180913_222927.jpg

Сообщение изменено: Дмитрий Р (14 сентября 2018 - 04:21)


#44667
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 667 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
Дмитрий Р, да с категориями не повезло, да и хер с ним, успеешь к следующим подойти без лишней усталости, не отвлекаясь на сушку.

А в санатории то стоите так? У них типа самодеятельности было или спортивное состязание, но твой так сказать номер забраковали, не поняли билдинг? Без подкола в смысле.

#44668
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 71 965 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

Все по форме шло хорошо, соревнования 4 ноября, по-времени запас дикий, но как увидел положение- понял, что пропускаю. Самая легкая категория в бб- до 80, самая малая классика- до 180...Короче, не то что легковесы, а просто невысокие ребята за бортом. Лезть в такие категории смысла нет никакого

Я тебя же как-то там шли соревнования по 2 штуки в ряд раньше. Или в этом году другой календарь у Федерации ББ?



#44669
ssg-70

ssg-70

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 4 618 сообщений

У них типа самодеятельности было или спортивное состязание, но твой так сказать номер забраковали, не поняли билдинг? Без подкола в смысле.

Кратко - именно не поняли билдинг, скорее. Подробно он сам пояснит



#44670
Дмитрий Р

Дмитрий Р

    Завсегдатай

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPip
  • 13 329 сообщений
  • Пол: Не определился
Олег, Кирилл, привет. Отвечаю с мобилы, сорри.
Федерация в кризисном состоянии, даже взносы новые придумали))) мне обещали аж три турнира осенью, я и стал готовиться, хотя весной был намерен эту осень пропустить....А-вышел только Кубок страны, на который разумнее не ехать.
По санаторию-нет, это закрытие, концерт! Я обычно в санаториях на них и выступаю...все довольны, а тут цензура дурная.
А по силовым- физрук мировой мужык, я брал с собой кучу железа, так мы провели турнир по армреслингу, турннир силовой(рывок гири и жим лежа). Сам везде участвовал вне зачета, наказал две школы борцов, что с нами в заезде.


3 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых