60109 ответов в этой теме

[sergei-777]

так вы дальше посмотрите - разминка дала 5 процентов на следующий день. Они делали новое упро - просто из-за его освоения они сразу на следующий день подняли (вернее выдавили в статике) на 5% больше. А те, кто убивались эксцентрикой, еще кучу времени зализывали раны, пока не прошел fatigue, и тогда у них проявились эти 5%, которые Михалыч хотел выдать за рост сократиловки.

https://www.ncbi.nlm...l00552-0441.pdf

Сверхредкий, сверхчастый...)

Вон в теме БОССТ roma2 нормуль цикл под свои нужды намутил - достаточно редкие переводящие нагрузки и довольно частые удерживающие с той же интенсивностью. Циклом остался доволен... и вернул былое, и сверху нарастил (и силу, и массу добавил за 15 недель) и быстро не сливалась масса после прекращения её тренировки.

Интересно, для билдинга можно такой вариант реализовать при узкой специализации какой-либо отдельной отстающей по массе МГ через базовое упро для неё?

[sachados]

По другой (двухфакторной) - следующая сессия проводится после исключительно восстановления (отсутствия факторов, негативно влияющих на спортивную форму). 

Что тогда подразумевает Тин Вудман в этом случае, когда говорит, что тренировки проводятся на "недовосстнановлении"?

[sergei-777]

Что тогда подразумевает Тин Вудман в этом случае, когда говорит, что тренировки проводятся на "недовосстнановлении"?

Это вам надо у него спросить...

Я приводил отрывок и он вроде из книги Зациорского:

- "отрывок из Зациорского:

- "Согласно двухфакторной теории временные интервалы между последовательными тренировочными сессиями должны выбираться таким образом, чтобы все негативные последствия предыдущей нагрузки (fatique) прошли, но положительный прирост уровня тренированности (fitness) всё ещё сохранялся."

[aid]

Это вам надо у него спросить...

Я приводил отрывок и он вроде из книги Зациорского:

- "отрывок из Зациорского:

- "Согласно двухфакторной теории временные интервалы между последовательными тренировочными сессиями должны выбираться таким образом, чтобы все негативные последствия предыдущей нагрузки (fatique) прошли, но положительный прирост уровня тренированности (fitness) всё ещё сохранялся."

Там у него еще написано, что эта концепция особенно часто применяется в финальные дни перед соревнованиями. Т.е. для выхода на пик - тогда логично.

[sachados]

Это вам надо у него спросить...

Я так завуалированно и спрашиваю)))))

[sergei-777]

тренировки проводятся на "недовосстнановлении"

Вот здесь на графике показаны как раз нагрузки на недовосстановлении:

 

 

Но это схематическое изображение так называемого "микроцикла перегрузки" (его еще "ударным микроциклом" называют) из той самой теории суперкомпенсации (однофакторной модели)...

Смысл этого микроцикла в том, чтобы преодолеть сложившуюся адаптацию организма стажного атлета ударными нагрузками и выйти на новый уровень тренированности. Проводятся тренировки с укороченными интервалами отдыха на фоне недовосстановления, затем идет интервал больше обычного для того, чтобы полностью восстановиться и достичь прироста уровня тренированности, ну а далее тренировки опять идут на фазе суперкомпенсации.

Я в "циклике" по крайней мере такое пояснение читал.

 

[sergei-777]

Тин Вудман в этом случае, когда говорит, что тренировки проводятся на "недовосстнановлении"?

Насколько я помню, он рассуждал о роли объёма и интенсивности в различные периоды подготовки (тоже два тренировочных параметра/фактора).

Сначала объёмная работа с пониженной интенсивностью, много работы... накапливается усталость от объёмов, появляется ощущение запаханности. Потом существенный сброс объёмов с таким же существенным ростом интенсивности и осуществляется реализация накопленного потенциала (если с дозировкой не перегнул). Только, если не ошибаюсь, это матвеевская периодизация...

[Олег К]

Сверхредкий, сверхчастый...)
Вон в теме БОССТ roma2 нормуль цикл под свои нужды намутил - достаточно редкие переводящие нагрузки и довольно частые удерживающие с той же интенсивностью. Циклом остался доволен... и вернул былое, и сверху нарастил (и силу, и массу добавил за 15 недель) и быстро не сливалась масса после прекращения её тренировки.
Интересно, для билдинга можно такой вариант реализовать при узкой специализации какой-либо отдельной отстающей по массе МГ через базовое упро для неё?

Опять этот проклятый 5х5 . Секстанство какое- то (((
Там ему Диско написал, что никакой это не босст, а обычная вариация тлс. Но сработало, значит имеет право на жизнь...

[sergei-777]

Опять этот проклятый 5х5 .

А кто его проклянул?

Секстанство какое- то

Не сказал бы... думаю, он выбирал базовый протокол, наиболее подходящий под поставленную задачу (некий баланс между мощью и массой) и подходящий под выбранные упражнения. Да и далеко не классически использовал... в переводящей нагрузке нередко это выглядело, как 4х5 и 1х6-9 (до отказа), а в удерживающем микрике так и вовсе 2х5 и 3х5 с тем же весом.

Там ему Диско написал, что никакой это не босст, а обычная вариация тлс.

Добавил бы, что не БОССТ д.м.н. Сергеева ибо Сергеев не пытался биологически обосновать именно систему силовой спортивной тренировки. Как кто-то написал, БОССТ Сергеева - это базовая матрица ВЫНОСЛИВОСТИ! А разница в методических подходах по развитию выносливости и силы по-моему очевидна. По поводу ТЛС... в силовых видах (кач, лифтинг) вроде принято лёгкой тренировкой обозначать нагрузку, сниженную и по объёму, и по интенсивности. Он снижал только объём.

А ещё в большом спорте вроде и терминология другая: вместо лёгкой - восстановительная, вместо средней - поддерживающая, вместо тяжёлой - развивающая. Более понятные термины... сразу ясно, какой характер имеет нагрузка.

Но сработало, значит имеет право на жизнь...

И возможно помогли ему составить этот цикл обсуждения на форуме (в том числе и изыскания Михалыча) возможности применения модели Сергеева к силовому спорту, собственный опыт (подбирал под себя наиболее удобный вариант нагрузки - он писал об этом) и статья Протасенко.

Ну а если сработало, то может попал в это пресловутое биологическое обоснование тренировочного процесса? Правда вопрос об оптимальности ещё не снят, но всё же...

Так что наверное может называть в таком случае эту схему тоже БОССТом (биологически обоснованная система СИЛОВОЙ тренировки)   . Но это пока не точно... точно, что это не БОССТ Сергеева для силовых видов (ибо он этим вопросом не занимался). Модель тренировочного процесса от Сергеева была разработана на основе определённого биологического закона для развития выносливости исключительно в "циклике" на мой взгляд. И где-то писалось, что после успешных экспериментов Сергеев предлагал её внедрение и в других циклических видах. О скоростно-силовых речи не шло.

 

Короче... кто подберёт для себя (эмпирически или ещё как) наиболее оптимальную схему тренировки под свои задачи и получит нужный рез-ат при минимально возможном уровне усилий, не угробив здоровье при этом, тот может смело именовать свою систему подготовки БОССТом.)

 

[sergei-777]

Во, у Самсоновой наткнулся:

- "эксцентрические упражнения, выполняемые в высоком темпе, оказывают большее повреждающее действие на мышцы по сравнению с умеренным темпом. Вследствие этого степень гипертрофии мышц при выполнении силовых упражнений в высоком темпе будет больше." (смайл удивлённого и раздосадованного Сашо с его натяжением в подчёркнуто замедленном негативе с весами, далёкими от запредельных    ) 

Что вроде бы согласуется вот с этим исследованием:

https://forum.steelf...entry1058842545

 

 

[DimaSem]

Во, у Самсоновой наткнулся:
- "эксцентрические упражнения, выполняемые в высоком темпе, оказывают большее повреждающее действие на мышцы по сравнению с умеренным темпом. Вследствие этого степень гипертрофии мышц при выполнении силовых упражнений в высоком темпе будет больше." (смайл удивлённого и раздосадованного Сашо с его натяжением в подчёркнуто замедленном негативе с весами, далёкими от запредельных    ) 
Что вроде бы согласуется вот с этим исследованием:
https://forum.steelf...entry1058842545

тут Аид недавно заявлял что повреждения не причина гипертрофии.
Самсонова не шарит(с)

[sergei-777]

Самсонова не шарит(с)

Да у Самсоновой это утверждение похоже от тех импортных исследователей (нашёл у неё краткий перевод резов того исследования). Там о продольном росте широкой латеральной мышцы бедра в кач-ве объекта этого эксперимента. Насколько продольный рост мышцы влияет на внешнее впечатление (видухинг)?

 

P. S. Так что просьба не гнать напраслину на Аллочку...))

[aid]

Аид недавно заявлял что повреждения не причина гипертрофии.

 

точно Аид точно заявлял?

[DimaSem]

точно Аид точно заявлял?

ну ссылался на современный взгляд, разве не помнишь?

[aid]

ну ссылался на современный взгляд, разве не помнишь?

просто "заявлял" звучит, как уверенно излагал установленные факты. А тут, по-моему, точно еще не установлено. Есть мнения, что не являются.

 

Но я соглашусь с тем, что раз ясности нет, то и в выводе Самсоновой нельзя быть уверенными.

Сообщение изменено: aid (13 июня 2020 - 05:28)

[sandwolf77]

Прошу меня поправить, если ктото читал внимательнее. В монографии Самсоновой показана связь между протоколами нагрузки и повреждениями, в этом и есть ценность работы. Но демонстрации связи - "больше повреждений/больше гипертрофии" я не помню в ее работе, это было лишь озвучено как предпосылка для самих исследований "протокол/повреждения". Причем вначале были перечислены разные версии причин гипертрофии, а потом  "повреждение/гипертрофия" рассматривалась как некая базовая аксиома, как мне показалось.
Вопрос к читавшим, есть момент, где эта связь подтверждена у нее в исследованиях? 

[aid]

Прошу меня поправить, если ктото читал внимательнее. В монографии Самсоновой показана связь между протоколами нагрузки и повреждениями, в этом и есть ценность работы. Но демонстрации связи - "больше повреждений/больше гипертрофии" я не помню в ее работе, это было лишь озвучено как предпосылка для самих исследований "протокол/повреждения". Причем вначале были перечислены разные версии причин гипертрофии, а потом  "повреждение/гипертрофия" рассматривалась как некая базовая аксиома, как мне показалось.
Вопрос к читавшим, есть момент, где эта связь подтверждена у нее в исследованиях? 

Я тоже не заметил именно в той монографии. Как я тоже понял, действительно, она это постулирует.

[aid]

Во, у Самсоновой наткнулся:

- "эксцентрические упражнения, выполняемые в высоком темпе, оказывают большее повреждающее действие на мышцы по сравнению с умеренным темпом. Вследствие этого степень гипертрофии мышц при выполнении силовых упражнений в высоком темпе будет больше." (смайл удивлённого и раздосадованного Сашо с его натяжением в подчёркнуто замедленном негативе с весами, далёкими от запредельных    ) 

Что вроде бы согласуется вот с этим исследованием:

https://forum.steelf...entry1058842545

Кстати, тут для меня неясный момент. Ведь чем быстрее негатив, тем он ближе к отсутствию негатива. Самый быстрый негатив - свободное падение, как верно заметил Скобиелена.

[oscid]

Кстати, тут для меня неясный момент. Ведь чем быстрее негатив, тем он ближе к отсутствию негатива. Самый быстрый негатив - свободное падение, как верно заметил Скобиелена.

Значит надо его делать без снаряда. Просто дёргать руками внатяжку ))

[sergei-777]

Кстати, тут для меня неясный момент. Ведь чем быстрее негатив, тем он ближе к отсутствию негатива. Самый быстрый негатив - свободное падение, как верно заметил Скобиелена.

В исследовании ещё помимо скорости движения присутствовал такой параметр, как диапазон в градусах, т. е. использовалась определённая целевая амплитуда при разных угловых скоростях. Значит торможение конечности с отягощением присутствовало в крайней точке амплитуды, что давала резкую перегрузку на мышечный аппарат. Может в этом дело?

[DimaSem]

Кстати, тут для меня неясный момент. Ведь чем быстрее негатив, тем он ближе к отсутствию негатива. Самый быстрый негатив - свободное падение, как верно заметил Скобиелена.

возможно скорость смены направления снаряда

[Михалы4]

>> "эксцентрические упражнения, выполняемые в высоком темпе, оказывают большее повреждающее действие на мышцы по сравнению с умеренным темпом. Вследствие этого степень гипертрофии мышц при выполнении силовых упражнений в высоком темпе будет больше."

 

Кстати, тут для меня неясный момент. Ведь чем быстрее негатив, тем он ближе к отсутствию негатива. Самый быстрый негатив - свободное падение, как верно заметил Скобиелена.

 

Я недавно выкладывал инфу по остеосинтезу. Чем быстрее нарастает деформация – тем сильнее стимулирующее воздействие на рецепторы механосигналинга (больше семи-микротравматика).

 

В случае с миотканью и негативами сценарий абсолютно такой же: вы предельно сокращаете квадрицепс и робот насильно сгибает вам коленный сустав. Чем быстрее при этом будет скорость сгибания коленного сустава – тем больше будет повреждений и семи-повреждений (и как итог больше стимуляция механорецепторов).

 

---------

П.С. Что касается второй составляющей в повреждении миоткани – функционального ригора – то его степень зависит от темпов трат АТФ в единицу времени, а это плотность напряжения – то есть в случае работы с сопротивлением это медленное (очень напряжённое) сокращение.

Сообщение изменено: Михалы4 (13 июня 2020 - 07:19)

[sergei-777]

возможно скорость смены направления снаряда

Это уже почти плиометрика будет... бросают сверху штангу, ты мышцами гасишь ускорение и без промедления выкидываешь обратно)).

[aid]

Значит торможение конечности с отягощением присутствовало в крайней точке амплитуды, что давала резкую перегрузку на мышечный аппарат. Может в этом дело?

возможно скорость смены направления снаряда

 

Это уже почти плиометрика будет

 

Тогда бы речь должна была бы вестись не о негативе. В общем, надо зачитать статью внимательней.

[Михалы4]

скорость удлинения пучков мышцы при эксцентрическом режиме сокращения особенно в фазе в которой момент силы мышцы относительно коленного сустава уменьшается (т.е. происходит деактивация мышц), по-видимому, является важным фактором для продольного роста мышц.

 

Pdf "не читал, но осуждаю". (с)

 

Как я понял, смысл деформации (повреждения), вызывающей адаптацию в виде удлинения миофибриллы (то есть последовательное добавление саркомеров, в серию) такой:

 

Если саркомеры сокращены, то М-линия (середина саркомера) находится под защитой тканей "плотного" сокращённого саркомера. Насильное удлинение такой миофибриллы вызовет повреждение Z-линии (по М-линии травмировать не получится) - и, соответственно, "поперечную" гипертрофию - добавление линии саркомеров в параллель.

 

Если же миофибрилла расслаблена - то М-линия оказывается без защиты и повреждается (опять же, от насильного удлинения) прежде чем Z-линия (так как более слабая по своей прочности). Такое повреждение М-линии результирует в добавлении саркомеров в серию - то есть фибриллярка адаптируется вдлину.

 

П.С. Или наоборот. В общем, между повреждением Z и М линии альтернатива. Там на нити титина всё завязано.

Сообщение изменено: Михалы4 (13 июня 2020 - 08:15)

[sergei-777]

Pdf "не читал, но осуждаю". (с)

 

Как я понял, смысл деформации (повреждения), вызывающей адаптацию в виде удлинения миофибриллы (то есть последовательное добавление саркомеров, в серию) такой:

 

Если саркомеры сокращены, то М-линия (середина саркомера) находится под защитой тканей "плотного" сокращённого саркомера. Насильное удлинение такой миофибриллы вызовет повреждение Z-линии (по М-линии травмировать не получится) - и, соответственно, "поперечную" гипертрофию - добавление линии саркомеров в параллель.

 

Если же миофибрилла расслаблена - то М-линия оказывается без защиты и повреждается (опять же, от насильного удлинения) прежде чем Z-линия (так как более слабая по своей прочности). Такое повреждение М-линии результирует в добавлении саркомеров в серию - то есть фибриллярка адаптируется вдлину.

 

П.С. Или наоборот. В общем, между повреждением Z и М линии альтернатива. Там на нити титина всё завязано.

Михалыч, можешь то же самое, но перевести на педагогическую терминологию (если это вообще возможно)   . Если нет, то хотя бы на вопрос ответить вот этот:

Насколько продольный рост мышцы влияет на внешнее впечатление (видухинг)?

[Kaчок]

Но это схематическое изображение так называемого "микроцикла перегрузки" (его еще "ударным микроциклом" называют) из той самой теории суперкомпенсации (однофакторной модели)... Смысл этого микроцикла в том, чтобы преодолеть сложившуюся адаптацию организма стажного атлета ударными нагрузками и выйти на новый уровень тренированности. Проводятся тренировки с укороченными интервалами отдыха на фоне недовосстановления, затем идет интервал больше обычного для того, чтобы полностью восстановиться и достичь прироста уровня тренированности, ну а далее тренировки опять идут на фазе суперкомпенсации.

Прям мой недельный график тренировок сейчас...

[sergei-777]

Прям мой недельный график тренировок сейчас...

По однофакторной модели шпаришь... по науке качаешься.)

[Kaчок]

по науке качаешься.)

Случайно так получилось...

[aid]

Насколько продольный рост мышцы влияет на внешнее впечатление (видухинг)?

 

думаю, хорошо. Длинные брюшки мышц обычно выглядят красивей коротких.