60401 ответов в этой теме

[sergei-777]

А, понял. У них смоделировано снижение отдачи от каждой последующей тренировки.

 

Прогресс от тренировок идёт линейно. Но после каждой следующей пик суперкомпенсации всё ниже.

 

В общем, всё сходится с моделью снижения чувствительности механорецепторов к стимуляции.

Мне думается, что они могли бы оба подохренеть от подобных выводов по этому графику... ну или наоборот обрадоваться.)))

 

 

Тренировку/тренировочный процесс (зелёным указано) надобно спланировать так, чтобы кривая FATIGUE возвращалась к нулю раньше (восстановление), чем верхняя кривая (эффект от тренировки), тогда это позволит улучшить спортивную форму (средняя кривая). И вот в этот момент начинается на графике временной диапазон (выделен красными линиями), в течении которого надо провести следующую тренировку.

И вот тут интересный момент... увеличивать нагрузку, проводя развивающую тренировку или может дать серию УДН из модели Сергеева, а только потом делать опять развивающую? У них я ответа не припомню ибо никакие длительные планирования только на основе этого графика в принципе невозможны, для этого есть другие теории - периодизации, дозирования нагрузок и т.д.

А вообще, основных (по крайней мере тогда) базовых теорий, затрагивающих лишь самые основы построения тренировочного процесса, было две - однофакторная теория (теория суперкомпенсации) и двухфакторная (тренированность/утомление).

[sergei-777]

И ещё для Михалыча отрывок из Зациорского:

- "Согласно двухфакторной теории временные интервалы между последовательными тренировочными сессиями должны выбираться таким образом, чтобы все негативные последствия предыдущей нагрузки (fatique) прошли, но положительный прирост уровня тренированности (fitness) всё ещё сохранялся."

[aid]

Тренировку/тренировочный процесс (зелёным указано) надобно спланировать так, чтобы кривая FATIGUE возвращалась к нулю раньше (восстановление), чем верхняя кривая (эффект от тренировки), тогда это позволит улучшить спортивную форму (средняя кривая). И вот в этот момент начинается на графике временной диапазон (выделен красными линиями), в течении которого надо провести следующую тренировку.

 

кстати, интересно, что мог бы означать эффект от тренировки в данной модели применительно к бодибилдингу?

[aid]

И еще эта модель хорошо согласуется с ситуацией, с которой в свое время пытался смошенничать Михалыч - когда у людей за 12 недель "наступала суперкомпенсация сократиловки и вырастала от этого сила".

[Dimik]

Михалы4 - форумный мошенник?

[aid]

Михалы4 - форумный мошенник?

Нет, ведь он не виноват в своем мошенничестве.

А кто виноват, спросите вы? Мы все, только не он: https://forum.steelf...entry1058683274

[AnatolyR]

Я уже писал здесь об исследовании которое решили отозвать .
Теперь выясняются подробности.
Оказывается главный ассистент придумывал цифры потому что "был слишком занят".

Миниатюры

• 

[aid]

Я уже писал здесь об исследовании которое решили отозвать .
Теперь выясняются подробности.
Оказывается главный ассистент придумывал цифры потому что "был слишком занят".

интересно, что он конкретно придумал - рост у тренированных с 95 на 10 до 120 на 10 в жиме лежа? Те цифры, которые как раз у очень многих вызвали недоумение.

Или какие-то нюансы со статистической обработкой?

[AnatolyR]

Я не знаю

[sergei-777]

кстати, интересно, что мог бы означать эффект от тренировки в данной модели применительно к бодибилдингу?

Да фиг знает... тут вот недавеча вещали о синтезе мышечного белка, а его распад не упомянули (тренировка его тоже увеличивает вроде).

- "Тем не менее повышение распада в мышцах меньше по времени, чем уровень фракционального синтеза (24 часа по сравнению с 48)"

Соответственно, верхнюю кривую на графике обзываем синтезом белка, нижнюю распадом мышечного белка, ну а средняя так и остаётся показателем спортивной формы, которая в билдинге предполагает наличие гипертрофии.

Но лично мне этот вариант кажется уж очень сильно упрощённым и врядли в таком виде имеющим хоть какую-нибудь более-менее значимую практическую ценность. 

[oscid]

Тренировка с 50%пм смещает баланс от превышения распада над синтезом к равенству например. Вот и весь секрет.

[AnatolyR]

Тренировка с 50%пм смещает баланс от превышения распада над синтезом к равенству например

Почему вы считаете что есть распад?

[oscid]

Почему вы считаете что есть распад?

Он всегда есть. И синтез. Параллельные процессы.
А вот на баланс можно влиять нагрузкой и едой.

[AnatolyR]

Хорошо, перефразирую вопрос.
Почему вы считаете что распад преобладает а вторая тренировка это исправляет?

[sergei-777]

Тренировка с 50%пм смещает баланс от превышения распада над синтезом к равенству например. Вот и весь секрет.

Я ещё могу допустить, что подобная тренировка хоть как-то может удержать/продлить затухающий синтез мышечного белка, но чтоб именно от неё зависело нивелирование преимущества распада над синтезом - это нонсенс, на мой взгляд.

Вообще, в спорте нагрузки делятся на развивающие, поддерживающие и восстановительные. К какому из этих вариантов относится ваш пример нагрузки (50% на 8 повторений, которые можно лупануть раз на 20-30 ежели до отказа), ведь подобный уровень нагрузки с таким повторным рядом используют в кач-ве спецразминки? 

[AnatolyR]

Такая нагрузка совсем не нагружает быстрые МВ .
Где там будет синтез?
В волокнах которые не работают?

[sergei-777]

А вот на баланс можно влиять нагрузкой и едой.

Это безусловно...

- "Во время упражнений с отягощениями и без них СМП (синтез мышечного протеина) подавляется, тогда как после тренировки – повышается как в голодном, так и в сытом состоянии. Эта стимуляция проявляет зависимость от дозы и величины воздействия; тем не менее, для выяснение роли рабочей нагрузки требуются дополнительные исследования. Независимо от различий в нагрузке и наличия (или отсутствия) отягощения, сократительная активность вызывает сходный срочный анаболический ответ в нетренированных мышцах. Однако после периода тренировок срочный ответ уменьшается и зависит от вида упражнений: с отягощением или без отягощения и стимулирует синтез белков миофибрилл (с отягощением) или митохондрий (без отягощения), вероятно, отражая адаптивные изменения в зависимости от вида упражнения.

Активация РМП (распад мышечного протеина) во время упражнения с отягощением или без остается невыясненной. Тем не менее существует достаточно данных, подтверждающих увеличение РМП после обоих видов упражнений. Общее увеличение мышечной массы (СМП – РМП) после упражнений проявляется только при повышении доступности аминокислот во время постнагрузочного периода. Приблизительно 20 г высококачественного белка, например молочного, достаточно для инициации максимального синтетического ответа и, соответственно, общего увеличения массы мышц."

 

Но вы уверены, что разминочный вариант нагрузки может сколько-нибудь существенно повлиять на эти процессы?

 

 

 

 

[sergei-777]

- "Так как при максимальном экцентрическом напряжении может быть сгенерирована большая сила, чем при концентрическом, (18,19) можно ожидать, что относительное напряжение будет ниже при ECC напряжении мышцы. Наши EMG данные, однако, свидетельствуют о том, что при ECC сокращении активно меньше мышечных волокон, чем CON. В среднем EMG на 40% ниже, когда испытуемые опускают груз по сравнению с CON режимом.

Большее повреждение мышечных волокон, которое мы наблюдаем при эксцентрическом режиме является результатом большего абсолютного напряжения активных мышечных волокон во время эксцентрического сокращения."

M.J.Gibala, J.D.MacDougall, M.A.Tarnopolsky, W.T.Stauber, A.Elorriaga Changes in human skeletal muscle ultrastructure and force production after acute resistance exercise //J.Appl. Physiology, 1995.

https://journals.phy...l.1995.78.2.702

 

Получается, что при эксцентрике силы генерируется больше, а активных волокон, участвующих в опускании веса меньше и это влечёт за собой гораздо большие повреждения активных МВ?

[AnatolyR]

а активных волокон, участвующих в опускании веса меньше

По сравнению с тем же весом при подьеме

[sergei-777]

По сравнению с тем же весом при подьеме

Ну да... вес вроде не меняли, что логично для эксперимента. 

Вспоминается сразу Сашо со своими опусканиями...)

[AnatolyR]

Ну так, опускать легче и поэтому нужно меньше усилий и соответственно меньше мв участвуют в процессе.

[aid]

Да фиг знает... тут вот недавеча вещали о синтезе мышечного белка, а его распад не упомянули (тренировка его тоже увеличивает вроде).

- "Тем не менее повышение распада в мышцах меньше по времени, чем уровень фракционального синтеза (24 часа по сравнению с 48)"

Соответственно, верхнюю кривую на графике обзываем синтезом белка, нижнюю распадом мышечного белка, ну а средняя так и остаётся показателем спортивной формы, которая в билдинге предполагает наличие гипертрофии.

Но лично мне этот вариант кажется уж очень сильно упрощённым и врядли в таком виде имеющим хоть какую-нибудь более-менее значимую практическую ценность. 

Проблему этого графика в применении к гипертрофии я вижу в том, что верхняя кривая имеет максимум после тренировки. Т.е. это не может быть количество белка, а может означать, например, скорость синтеза. Но если кривые отражают скорость синтеза и распада, то для вывода о суперкомпенсации надо брать площадь под рез графиком. 

Для тренировки в общем случае, в моем понимании верхняя кривая отражает навык тренируемого движения, например.

[Валерочка]

Такая нагрузка совсем не нагружает быстрые МВ .

Почему? Прям совсем? Пруфы?

[sergei-777]

Ну так, опускать легче и поэтому нужно меньше усилий и соответственно меньше мв участвуют в процессе.

Ну так это не говорит о том, что фокусировка в тренинге только лишь на опускании (причём весов всё равно существенно ниже 1ПМ) априори менее эффективна для целей бодибилдинга?

[Олег К]

Такая нагрузка совсем не нагружает быстрые МВ .
Где там будет синтез?
В волокнах которые не работают?

даже если это и так, то синтез будет в быстрых промежуточных. Как минимум. Но в силу того, что режим под Ьема не статодинамический, а с неким ускорением, то и быстрые с 50% от 1пм тоже будут включаться периодически.

[aid]

А мне все-таки трудно представить Ронни Колмена, делающего всю тренировку на полшишки. 

есть ли по этому поводу какие-то более достоверные сведения? 

Сообщение изменено: aid (12 июня 2020 - 04:13)

[AnatolyR]

Я не могу доказать что они не включаются совсем.
Если у вас есть информация насколько они включаются, буду рад ознакомиться

[AnatolyR]

есть ли по этому поводу какие-то более достоверные сведения?

В разных источниках разная информация.
Где-то написано что он чередовал периоды силового Кача и бб стиль каждые 3-6 недель. Опять же бб стиль не значит что он работает слегонца

[DimaSem]

Посмотрите видео с какими весами работал пол диллет)

[sergei-777]

эта модель хорошо согласуется с ситуацией

наступала суперкомпенсация сократиловки

для вывода о суперкомпенсации

Дело в том, что в этой модели основная фишка состоит в построении тренировочного процесса и дозирования нагрузки таким образом, чтобы к следующей тренировке спортсмен успевал полностью восстановиться, а не сверхвосстановиться. 

Сверхвосстановление - это однофакторная модель, где в кач-ве основного принципа подразумевается проведение следующей тренировки в фазе суперкомпенсации, которую не так-то и просто определить на глазок, а двухфакторная модель различные состояния суперкомпенсации различных энергетических ресурсов вообще не учитывает и подразумевает под собой проведение следующей тренировки после восстановления от предыдущей. Разница между суперкомпенсацией и восстановлением прослеживается явно.

В одной теории сверхвосстановление какой-то там работоспособности после крайне жёсткой (а по другому никакой суперкомпенсации явно выраженной и не получить более-менее стажному спортсмену), но дозированной индивидуально, нагрузки для конкретного атлета и последующее развитие функции в этой фазе (в классическом варианте, а у Сергеева УДН).

По другой (двухфакторной) - следующая сессия проводится после исключительно восстановления (отсутствия факторов, негативно влияющих на спортивную форму). 

По крайней мере о такой трактовке обеих теорий я читал в своё время...