72 голосов
Аксакал
Замечу, М.Сифф и Ю.Верхошанский активно цитируют Воробьева, Черняка, Романа, Зациорского... Вейдера не цитируют, видимо, не читали )
Вроде при беглом просмотре, там вообще мало про бодибилдинг.
Интересно, название они позаимствовали у Менцера или это совпадение?
Сообщение изменено: aid (24 мая 2020 - 10:07)
crusader of philosophy
у Менцера на эльфийском не так называется. HEAVY DUTY вродеВроде при беглом просмотре, там вообще мало про бодибилдинг.
Интересно, название они позаимствовали у Менцера?
Сообщение изменено: sandwolf77 (24 мая 2020 - 10:06)
Аксакал
у Менцера на эльфийском не так называется. HEAVY DUTY вроде
Действительно. Парадоксальная ситуация получилась. Русскоязычные при слове "супертренинг" вспоминают обычно Ментцера, а книга так на самом деле называлась у Сифа и Верхошанского. Кстати, тоже нетипичное называние для серьезного учебника.
Невыступающий неспортсмен
Замечу, М.Сифф и Ю.Верхошанский активно цитируют Воробьева, Черняка, Романа, Зациорского... Вейдера не цитируют, видимо, не читали )
Тут 2 с половиной человека это текст осилят. И я не из их числа. )))
Можно кратко, что там о тренинге культуристов в виде системы многолетней подготовки, от новичка до мастера, так сказать?
Невыступающий неспортсмен
Хе-хе (с)
http://ditillo2.blog...ining-yuri.html
Здесь более приближенно к бодибилдингу.
И Вейдер упоминается...
Завсегдатай
body_by_mma
Mel C. Siff, Yury V. Verkhoshansky, "Supertraining"
Картинка со страницы 86.
Кто-нибудь может объяснить происхождение второго пика суперкомпенсации, помеченного как пункт "С"?
Как я понимаю, силу у нас генерируют способные к сокращению тканевые структуры. По завершении восстановления, в точке суперкомпенсации (пункт "В"), мы имеем большее количество "сократиловки", чем было до стимуляции.
С чем связано дальнейшее падение и вдруг ОБРАТНОЕ возвращение силы - если мы всё это время ничего не делали?
П.С. Никто из авторов книги, по-видимому, объяснить свои рисунки не в состоянии. По крайней мере в книге происхождению пункта "С" пояснений нет.
П.П.С. Ещё раз: после пика суперкомпенсации мы имеем ПИК ПАДЕНИЯ, до уровня НИЖЕ исходной позиции (до стимуляции вообще). ЧТО ЭТО?? И затем из "пика падения" мы имеем "воскрешение" сил до второго, меньшего по высоте, но всё-таки приростового пика - при этом мы ничего для этого "воскрешения" не делаем. ЭТО КАК??
Сообщение изменено: Михалы4 (24 мая 2020 - 04:08)
Аксакал
Кто-нибудь может объяснить происхождение второго пика суперкомпенсации, помеченного как пункт "С"? ...П.С. Никто из авторов книги, по-видимому, объяснить свои рисунки не в состоянии. По крайней мере в книге происхождению пункта "С" пояснений нет.
Они там ссылаются на модель общего адаптационного синдрома Селье. В конце ссылка на работу Селье.
Пока можно предположить, что этот пик - не более, чем просто флуктуации около среднего значения.
Сообщение изменено: aid (24 мая 2020 - 04:11)
body_by_mma
Они там ссылаются на модель общего адаптационного синдрома Селье. В конце ссылка на работу Селье.
Пока можно предположить, что этот пик - не более, чем просто флуктуации около среднего значения.
Причём тут GAS Селье и суперкомпенсация тканей??
А ФЛУКТУАЦИЯ у вас имеет тканевую основу? Ведь если ПИК (суперкомпенсация) у нас имеет тканевую основу - а мы говорим о гипертрофии как результате РОСТА ТКАНИ - гиперплазии миофибрилл внутри мышечного волокна - то как выглядит такая ТКАНЕВАЯ "ФЛУКТУАЦИЯ" по-вашему? Механизм?
П.С.Не говоря уж о том, что в отношении тканей говорить о "суперкомпенсации" изначально некорректно. Но мы уж сделаем авторам скидку.
П.П.С. И "флуктуация" присутствует (если присутствует) изначально НА ВСЕХ этапах восстановления - а значит, на графике ей можно пренебречь (либо рисовать корректно с самого начала). Флуктуация не возникает "вдруг из ниоткуда" на каком-то отдельном этапе, если она была - то она была всегда.
Сообщение изменено: Михалы4 (24 мая 2020 - 04:44)
Аксакал
Причём тут GAS Селье и суперкомпенсация тканей??
Это вопрос не ко мне. У вас есть книга и там есть ссылки. Я вам просто указал на это. Не уверен, что они там вообще про суперкомпенсацию тканей. Процитируйте, где у них это написано.
Не говоря уж о том, что в отношении тканей говорить о "суперкомпенсации" изначально некорректно. Но мы уж сделаем авторам скидку.
Может, вы сначала прочитаете, что они пишут, а потом будете делать им скидки? Они же там же и пишут, что теор. основания модели не были достаточно изучены и доказаны.
Вот я вам посоветовал искать первоисточник графика - возможно, он есть у Селье. А я из имеющегося пока просто предполагаю флуктуации.
И "флуктуация" присутствует (если присутствует) изначально НА ВСЕХ этапах восстановления - а значит, на графике ей можно пренебречь (либо рисовать корректно с самого начала)
Флуктуации становятся заметны на этапе, когда заметный рост прекратился. Например, начали вы пить креатин и в первые дни у вас может быть очень заметный прирост веса, а когда не пьете, то у вас вес изо дня в день может флуктуировать около среднего значения - 200 г плюс, триста минус...
Аксакал
Но если воспринимать буквально вот этот слайд, то все же это не флуктуации, а действительно некий колебательный процесс.
https://myslide.ru/p...kix-uprazhnenij
Злостный ПРОВОКАТОР!
Это гомеостаз.а действительно некий колебательный процесс.
Вввиду некоторой иннерционности работы организма возвращение в баланс после любых смещений от нормы происходит волнообразно.
body_by_mma
Они же там же и пишут, что теор. основания модели не были достаточно изучены и доказаны.
Непонятно тогда, зачем сначала рисовать бредовые картинки, а после оговаривать что "они могут быть бредовые".
Мне кажется, лучше сразу их кинуть в помойку, где им и место. А так придётся их бросать туда вместе со всей книгой.
Аксакал
Это гомеостаз.
Вввиду некоторой иннерционности работы организма возвращение в баланс после любых смещений от нормы происходит волнообразно.
Не факт, что эта модель колебательной системы реализуется для организма. По крайней мере, думаю, мне понятны сомнения Михалыча. Но для ответа а вопрос хорошо бы найти первоисточник картинки.
Может, Tin_Woodman, предложивший книгу к обсуждению, прояснит ситуацию.
Сообщение изменено: aid (24 мая 2020 - 06:27)
body_by_mma
Не уверен, что они там вообще про суперкомпенсацию тканей.
В этом и печаль. Люди вроде бы пишут книгу о силе, и пишут что сила есть следствие развития мышц. Но далее выкладывают некие бредовые картинки из какого-то мифического "гомеостаза", непонятно каким боком имеющего отношение к данному вопросу.
Пусть модель суперкомпенсации индуцированного роста сократительной ткани представят - тогда будет о чём говорить.
Сообщение изменено: Михалы4 (24 мая 2020 - 06:28)
Злостный ПРОВОКАТОР!
https://poznayka.org...t1.htmlНе факт, что эта модель колебательной системы реализуется для организма.
body_by_mma
Нужно определиться с понятиями, целями, задачами, параметрами, условиями. И только после этого выдвигать гипотезы и обсуждать частные проблемные вопросы, типа того, насколько эффективно тот или иной стимул при определенных условиях будет или не будет обеспечивать вожделенную гипертрофию как результат силового тренинга.
То есть, давайте разработаем концепцию, внешний вид и габариты межгалактического космического корабля, а мелкие "частные вопросы" навроде принципиальной схемы устройства ДВИГАТЕЛЯ такого корабля - будем обсуждать после?
Для лучшего понимания - заменяем "космический корабль" на "машину времени".
Так яснее?
----------
ТЕОРИЯ СТИМУЛА - это ОСНОВА, ДВИГАТЕЛЬ системы. А не всякая "чешуя", которую вы предлагаете обсуждать как "ОСНОВУ".
Сообщение изменено: Михалы4 (24 мая 2020 - 06:38)
body_by_mma
Ну, ошибочные или имеющие ограниченную область применимости, например, не равно бредовые.
А ещё подсовывание схем из других областей может называться МОШЕННИЧЕСТВО.
"Мошеннические схемы" - оставляем? Тогда "бредовые", так и быть - можно убрать.
Сообщение изменено: Михалы4 (24 мая 2020 - 06:40)
Аксакал
Мошеннические схемы" - оставляем?
Ну да, если текст не читать, а картинки из контекста вырывать, то можно и Верхошанского в мошенники записать 
Вы бы уж постыдились со своими мышиными костями 
Сообщение изменено: aid (24 мая 2020 - 06:45)
body_by_mma
Это гомеостаз.
Вввиду некоторой иннерционности работы организма возвращение в баланс после любых смещений от нормы происходит волнообразно.
Александр, речь идёт о тканях.
Например, прикладыванием механического напряжения мы стимулируем костную ткань на разрастание. Далее убираем нагрузку - и по вашей теории толщина кости должна начать уменьшаться - и уменьшиться до того, что стать даже ТОНЬШЕ чем была до стимуляции, а потом ОБРАТНО сама-собой стать ТОЛЩЕ, а потом опять ТОНЬШЕ и так далее - у вас же "гомеостаз" и "колебания" в процессе.
Но в реальности в организме таких "колебаний" нет, поймите.
Ваша картинка из функционирования нервной ткани - лишь частный случай, не имеющий статус общего правила.
body_by_mma
Ткани это конечный результат, а не реакция организма на одну тренировку, как показано на картинках.
Ну, раз это не ткани - значит, нейрологическая адаптация. Ничего другого у нас нет.
Однако, вот этот момент снижения ниже исходного уровня мне по-прежнему не ясен. Так же как и "немотивированный" подъём обратно.
П.С. Вообще, конечно, уйти от "мяса" в "нерв" или какие-нибудь "цитокины" - любимая тема мошенников. Как я забыл!
Именно поэтому (чтобы не оставить шанса таким мошенникам) учёные ставят эксперименты и добиваются ГИПЕРТРОФИИ мышечной ткани IN VITRO - то есть в пробирке. Добиваются механическим нагружением ткани - растягиванием.
Сообщение изменено: Михалы4 (24 мая 2020 - 07:09)
IgG к SARS-CoV-2
Ну, раз это не ткани - значит, нейрологическая адаптация. Ничего другого у нас нет.
Однако, вот этот момент снижения ниже исходного уровня мне по-прежнему не ясен. Так же как и "немотивированный" подъём обратно.
.
Аксакал
Например охранительное торможени в коре не даёт развивать Макс силу, а потом оно снимается и она проявляется выше исходного уровня, например?
Речь же идет о том, что после фазы суперкомпенсации идет падение ниже исходного уровня, потом еще одна суперкоменсация.
IgG к SARS-CoV-2
Речь же идет о том, что после фазы суперкомпенсации идет падение ниже исходного уровня, потом еще одна суперкоменсация.
Невыступающий неспортсмен
Друзья, вот вам не пофиг, что там колеблется. Предложите уже лучше кто-нибудь, как в общих чертах может выглядеть БАЦ по Верхошанскому применительно к бодибилдингу.
0 пользователей, 6 гостей, 0 скрытых
Вход
Регистрация
Наверх
