60109 ответов в этой теме

[Олег К]

Олег, ты помнишь все Напомни,пожалуйста, как называлась книжка такого автора-"тренера", как некто Фалеев. Там он ругает "систему Макроберта" и предлагает свою систему - пять дней в неделю по одному базовому упражнению, что-то такое... Это была еще одна система? 

В какой-то мере да, система. По крайней мере на ней реально прогрессировать до какого-то уровня  в тройке ПЛ. Вариация на тему Билла Старра, так же, кстати, и мои личные планы в ПЛ.

А Фунтиков - это тоже система?

Насчёт Фунтикова всё сложна. Вона как по Фунтикову тут Вову Инджоя пёрло. Аж самозабанился )))

Дж.Питтс, с его 1х1 месяцами напролет, и прочие "динозавры" - это все тренировочные системы?

К сожалению, или к счастью весь этот переводной бред на Шахте я не читал. 

А вот программы настоящих динозавров (Гримек, Парк, Ривз, ранний Вейдер и др.) вполне себе рабочие для натуралов.

[Олег К]

Зато откройте любой опус Вепйдера наугад и вы найдете что-либо наподобие: "Вы должны не знать, а ЧУВСТВОВАТЬ", "Большие веса и малое число повторений - для массы, а высокое число повторений - на рельеф" (с) и т.д. и т.п.

Ну так ведь по большому счёту это работает и всегда работало в бодибилдинге. Почему так у всех бомбит от этой установки?

[phaze]

Олег К, более того, эти установки помогли людям более здраво подходить к выбору упражнений (сохранения чувства рабочей мышцы) и не угробиться на диете (более щадящие нагрузки и компенсация сниженного рабочего веса за счёт увеличения кол-ва повторов в сете).

[sandwolf77]

ИМХО, лучше Фундаментальный курс Вейдера с его последовательностью тренировок в течении полтора года, чем самому, с нуля изобретать научный бодибилдинг.

В конце концов, абсолютно не понятно, что мешает напрягать голову, раз уж хочется чтото изобресть,-тренируюсь по готовому алгоритму, чем просто сидеть на жопе ,пока в голове чтото не появится. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (22 мая 2020 - 11:58)

[Олег К]

Пример реальной системы динозавров для начинающих

Сравните с кубиками-хуюбиками )))

https://gymtalk.com/...niverse-course/

[aid]

Вообще я никогда не воспринимал ББ, как что-то научное. Поэтому до сих пор странно воспринимается преподавание ББ в разных спорт. вузах и колледжах.

[oscid]

Пример реальной системы динозавров для начинающих

Сравните с кубиками-хуюбиками )))

https://gymtalk.com/...niverse-course/

объемка?

[Tin_Woodman]

то, например, методичка Тенно была лучше, или Остапенко с Шубным? Нет, это всё уже вторично по отношению к Вейдеру и другим подобным ему авторам западных методик.

п.с. Ментцера я бы вообще не стал вплетать в наш разговор. Это просто своеобразная религия.

По Тэнно, Шубову и А.Зайцеву я весьма продуктивно занимался порядка двух лет, пока не поступил в ВУЗ, и мне "в награду" не подарили "Энциклопедию" Дж.Вейдера... И пришлось ломать голову, что же там "за морями" на самом деле было задумано...

Неужели вы не замечаете там кучу нестыковок, противречий, отсутствия единой методологической базы, наконец, просто пустопорожнего трепа?  

Вот ответьте прямо, без обиняков: 6-й плакат из "энциклопедии" (с Ли Хейни) - типа комплекс "на силу", где все упражнения 4-5 подходов по 6 раз. Это все упражнения нужно выполнять на одной тренировке? Или по сплиту? Сколько раз в неделю? Как наращивать / варьировать нагрузку? Разминочные / подводящие подходы включены или нет? С какого примерно силового уровня можно начинать пробовать такие, извиняюсь, "программы"? Или это просто приведен до кучи набор рекомендуемых упражнений, а до всего упомянутого читатель должен догадаться сам? Ткните меня носом в то место в книжке, где есть четкие ответы на поставленные конкретные вопросы. 

И так у "тренера чемпионов" везде, куда ни кинь. Делай с железом, что в голову взбредет - все равно это будет "система Вейдера", никуда тебе не деться, мэн, так устроен мир ББ. Просто пантеизм какой-то...

Я вот сейчас отдаю себе отчет, что если бы я вообще ничего не знал про Вейдера и не отвлекался на всю ту бредятину, которую он понаписал, а я напокупал, а продолжал себе все эти годы заниматься с железом, как меня начинали учить в "старомодной" советской секции ТА/ПЛ, то сегодня, скорее всего, был бы здоровее (во всех смыслах). 

У нас в ветке про историю ТА есть фото первого советского чемпиона-тяжелоатлета Г.Новака. Интересно, как он достиг такой формы, слыхивал ли в те годы про "систему Вейдера"?

P.S. В отличие от Вейдера, подход М.Ментцера (точнее, идеи Джоунса и Дардена в изложении Майка) - это вполне осязаемая методика, теоретически хоть как-то обоснованная и подлежащая осмысленному описанию в категориях силового спорта (в тех терминах и понятиях, которые использовали Зифф, Зациорский, Верхошанский, Матвеев и которые сегодня частично применяет Гончаров), заточенная под решение конкретных относительно краткосрочных задач ББ-профессионалов. У Вейдера я такого и близко не замечаю, это даже не религия, это просто циничный "бизнес на крови". 

[Tin_Woodman]

Пример реальной системы динозавров для начинающих

Сравните с кубиками-хуюбиками )))

https://gymtalk.com/...niverse-course/

Т.е. Кубик - это уже не "Тренинг динозавров"?

[merQ]

Т.е. Кубик - это уже не "Тренинг динозавров"?

Кубик - это уже Хуюбик.

[Tin_Woodman]

Ну так ведь по большому счёту это работает и всегда работало в бодибилдинге. Почему так у всех бомбит от этой установки?

Не знаю как там "у всех", а я так остро реагирую, ибо приведенные цитаты Вейдера - это одно из двух: либо его профнекомпетентность как тренера-методиста, либо циничное вранье широкой публике. 

[Олег К]

Т.е. Кубик - это уже не "Тренинг динозавров"?

Кубик- это перевранный тренинг динозавров. 

[Олег К]

Не знаю как там "у всех", а я так остро реагирую, ибо приведенные цитаты Вейдера - это одно из двух: либо его профнекомпетентность как тренера-методиста, либо циничное вранье широкой публике. 

Либо такой перевод Остапенко.

[Олег К]

Tin_Woodman, касаемо плаката № 6... сейчас специально перечитал, освежил память.

1.Комплекс выполняется трижды в неделю

2.За начальный вес принимается тот, который можешь уверенно выполнить с одним весом 4 подхода по 6 повторов с паузой отдыха 2 минуты.

3.Специальная разминка обязательна, 1-2 подхода перед рабочими

4.Линейная прогрессия

5.Длина цикла- 2 месяца. Если прёт- до до 3-х

6.После программы необходимо взять недельный отдых перед программой другой направленности.

 

Резюме: 

-Это программа для новичка стажем 1-2 года, пока ещё работает линейная прогрессия

-Перед использованием данной программы должна быть наработана специфическая тренированность

-Т.к. предыдущие программы были больше направлены на силовую выносливость, здесь она будет трансформироваться в навык силы.

-Натяг ограничен 2 минутами отдыха

-Каждое последующее упражнение выполняется на утомлении с предыдущего, что тоже снижает рабочие веса в нём.

Исходя из вышеперечисленных обстоятельств программа выполнит свои цели и тренирующийся справится с ней. 

Более опытному атлету, конечно нужно что-то посложней в плане управления нагрузкой.

[oscid]

По Тэнно, Шубову и А.Зайцеву я весьма продуктивно занимался порядка двух лет, пока не поступил в ВУЗ, и мне "в награду" не подарили "Энциклопедию" Дж.Вейдера... И пришлось ломать голову, что же там "за морями" на самом деле было задумано...

Неужели вы не замечаете там кучу нестыковок, противречий, отсутствия единой методологической базы, наконец, просто пустопорожнего трепа?  

Вот ответьте прямо, без обиняков: 6-й плакат из "энциклопедии" (с Ли Хейни) - типа комплекс "на силу", где все упражнения 4-5 подходов по 6 раз. Это все упражнения нужно выполнять на одной тренировке? Или по сплиту? Сколько раз в неделю? Как наращивать / варьировать нагрузку? Разминочные / подводящие подходы включены или нет? С какого примерно силового уровня можно начинать пробовать такие, извиняюсь, "программы"? Или это просто приведен до кучи набор рекомендуемых упражнений, а до всего упомянутого читатель должен догадаться сам? Ткните меня носом в то место в книжке, где есть четкие ответы на поставленные конкретные вопросы. 

И так у "тренера чемпионов" везде, куда ни кинь. Делай с железом, что в голову взбредет - все равно это будет "система Вейдера", никуда тебе не деться, мэн, так устроен мир ББ. Просто пантеизм какой-то...

Я вот сейчас отдаю себе отчет, что если бы я вообще ничего не знал про Вейдера и не отвлекался на всю ту бредятину, которую он понаписал, а я напокупал, а продолжал себе все эти годы заниматься с железом, как меня начинали учить в "старомодной" советской секции ТА/ПЛ, то сегодня, скорее всего, был бы здоровее (во всех смыслах). 

У нас в ветке про историю ТА есть фото первого советского чемпиона-тяжелоатлета Г.Новака. Интересно, как он достиг такой формы, слыхивал ли в те годы про "систему Вейдера"?

P.S. В отличие от Вейдера, подход М.Ментцера (точнее, идеи Джоунса и Дардена в изложении Майка) - это вполне осязаемая методика, теоретически хоть как-то обоснованная и подлежащая осмысленному описанию в категориях силового спорта (в тех терминах и понятиях, которые использовали Зифф, Зациорский, Верхошанский, Матвеев и которые сегодня частично применяет Гончаров), заточенная под решение конкретных относительно краткосрочных задач ББ-профессионалов. У Вейдера я такого и близко не замечаю, это даже не религия, это просто циничный "бизнес на крови". 

Это разный способ подачи материала. Академический, где голая теория, структура, сухие цифры и однозначные понятия (Советская школа научной литературы) и СциенсФикшн, где много болтовни про дядю фреда и сочные зарисовки мозга автора.

 

Второй вариант эффективней продается. Чтобы читать структурированный методический текст нужен определенный склад ума. Посетители тренажерных залов вероятно таким обладают в меньшей степени чем дрыщи доценты.

[Tin_Woodman]

Либо такой перевод Остапенко.

Ну, это ведь все из официальных книжек СП "Уайдер Спорт", все права защищены и бла-бла-бла.

Так что пусть несут и ответственность.

Но подчеркну, ладно, если бы там было один-два спорных, тск, "проблемных" момента. Это нормально, с точки зрения научного подхода дискуссия-полемика, основанная на различных точках зрения, даже приветствуется!

Но я так яро обращаю внимание как раз на то, что именно атрибутов системного, научно ориентированного, основанного на действительно широкой эмпирической базе тысяч атлетов-любителей (а не сотни-другой "захимиченных" уникумов) подхода как раз и не прослеживается в тех "советах", которые от имени Вейдера щедро продаются страждущим атлетам-натуралам. Вместе с чудо-протеинами, Л-карнитинами и еще кое-чем в придачу. 

Это напоминает мне диалог атеиста со священником. В ответ на любой адресный вопрос о диалектическом доказательстве устройства мироздания по законам Божьим в ответ получаешь "Вам не дано понять!" 

[phaze]

Tin_Woodman, если на этом «сыром» продукте была построена огромнейшая бизнес империя, значит он все правильно сделал. Бесконечно улучшать продукт - это путь в никуда.

[Олег К]

Tin_Woodman, вот давай сейчас ради интереса сравним 2 куска. Аналогичный силовые циклы от Тенно и Шубного с Остапенко, а потом я покажу первоисточники всего этого ( в т.ч. и Вейдера  из программ атлетов 50-х? )))

[Tin_Woodman]

Tin_Woodman, касаемо плаката № 6... сейчас специально перечитал, освежил память.

1.Комплекс выполняется трижды в неделю

2.За начальный вес принимается тот, который можешь уверенно выполнить с одним весом 4 подхода по 6 повторов с паузой отдыха 2 минуты.

3.Специальная разминка обязательна, 1-2 подхода перед рабочими

4.Линейная прогрессия

5.Длина цикла- 2 месяца. Если прёт- до до 3-х

6.После программы необходимо взять недельный отдых перед программой другой направленности.

 

Резюме: 

-Это программа для новичка стажем 1-2 года, пока ещё работает линейная прогрессия

-Перед использованием данной программы должна быть наработана специфическая тренированность

-Т.к. предыдущие программы были больше направлены на силовую выносливость, здесь она будет трансформироваться в навык силы.

-Натяг ограничен 2 минутами отдыха

-Каждое последующее упражнение выполняется на утомлении с предыдущего, что тоже снижает рабочие веса в нём.

Исходя из вышеперечисленных обстоятельств программа выполнит свои цели и тренирующийся справится с ней. 

Более опытному атлету, конечно нужно что-то посложней в плане управления нагрузкой.

Олег, я не скрываю своего восхищения от твоего умения работать с аналитической информацией. Без шуток и иронии, когда ты все успеваешь?!

Но. Признай, что ответов на мои поставленные вопросы в книге НЕТ.  

1) Нет обьяснения, что такое "физическая мощь", которая заявлена в качестве цели именно этой программы. Как спросил бы Михалыч, каковы критерии?

2) Так и неясно, это сплит или фулбоди. "Не более 3-4 раз в неделю" - это можно понять как угодно.

3) Неясно, сколько же упражнений следует выполнять на одной тренировке. Все? или часть? или чередовать? Если все, то вы всерьез считаете это реальным?

4) Если атлет - начинающий, то сколько он должен приседать-жать лежа-тянуть к подбородку и т.д. на 6 раз (хотя бы ориентировочно). После 1-2 лет тренировок при приседе хотя бы 1,25 своих веса на 6 раз - я че-то сомневаюсь, что 1-2 разминочных подхода ему будет достаточно, и наш атлет присядет 5 рабочих подходов по 6, 6, потом 5, потом еще 5 и наконец 4 раза с интервалами отдыха "не более 2 минут" (с). 

У Гончарова хотя бы можно приблизительно прикинуть рабочие веса, здесь - полная неопределенность. 

5) Если нагрузка наращивается линейно, то сколько примерно ( в килограммах или процентах) наш атлет должен планировать добавить за 2 месяца на гриф? Или он не должен ничего планировать, а просто "тупо ебашить" (с), "хуярить базу до отказу" (с) и надеяться, что "попрет" )?

Подчеркну, в книге, которая преподносится как "СИСТЕМА строительства тела", ответов на такие системообразующие вопросы нет. А зато  есть вот что (из той же главы):

"Объем публикаций не всегда позволяет мне вдаваться в детальные разъяснения того, почему в вашем тренинге должен выдерживаться определенные принцип или почему вы должны переходить от одной программы к другой. Но вы можете быть уверены: тот простой факт, что вам дается подобный совет, означает, что он необходим для вашего преуспевания, и вы можете следовать этой рекомендации без сомнений" (с)

P.S. Я все уже понял:  Да светится имя его, просто нам не дано понять...

[Tin_Woodman]

Tin_Woodman, вот давай сейчас ради интереса сравним 2 куска. Аналогичный силовые циклы от Тенно и Шубного с Остапенко, а потом я покажу первоисточники всего этого ( в т.ч. и Вейдера  из программ атлетов 50-х? )))

Олег, пойми правильно: мне вот это уже действительно неинтересно. 

Если хочешь, можем взять одну узкую тему (проблему) в области наращивания силы / увеличения мышечной массы и сравнить, как ее освещают, с одной стороны - Вейдер, и с другой - как Сифф, Зациорский или Верхошанский. Где есть ответы на адресные вопросы заинтересованного читателя, а где пустопорожняя болтовня. Я гарантирую качественный перевод первоисточников, регулярно присутствующие здесь коллеги не дадут что-либо исказить. 

[Олег К]

1) Нет обьяснения, что такое "физическая мощь", которая заявлена в качестве цели именно этой программы. Как спросил бы Михалыч, каковы критерии?

Вопрос к переводчику. Всего скорее в оригинале "power" или "strenght". 

 

2) Так и неясно, это сплит или фулбоди. "Не более 3-4 раз в неделю" - это можно понять как угодно.

Почему не ясно. Как раз ясно. Это 1 фулбади-комплекс

 

3) Неясно, сколько же упражнений следует выполнять на одной тренировке. Все? или часть? или чередовать? Если все, то вы всерьез считаете это реальным?

Выполнять все. Считаю реальным (для той категории юзеров, которым писалась программа)

 

4) Если атлет - начинающий, то сколько он должен приседать-жать лежа-тянуть к подбородку и т.д. на 6 раз (хотя бы ориентировочно). После 1-2 лет тренировок при приседе хотя бы 1,25 своих веса на 6 раз - я че-то сомневаюсь, что 1-2 разминочных подхода ему будет достаточно, и наш атлет присядет 5 рабочих подходов по 6, 6, потом 5, потом еще 5 и наконец 4 раза с интервалами отдыха "не более 2 минут" (с). 

По факту, если ты, допустим, приседаешь 100 кг 4х6 через 2 минуты, то 2-х разминочных с 60 кг и 80 кг по 6-8 раз хватит вполне. Точнее, молодым хватит, а атлету постарше ещё бы 1-2 подхода в разминке не помешало. 

 

У Гончарова хотя бы можно приблизительно прикинуть рабочие веса, здесь - полная неопределенность. 

У Гончарова абсолютно тоже самое. 

 

5) Если нагрузка наращивается линейно, то сколько примерно ( в килограммах или процентах) наш атлет должен планировать добавить за 2 месяца на гриф? Или он не должен ничего планировать, а просто "тупо ебашить" (с), "хуярить базу до отказу" (с) и надеяться, что "попрет" )?

Т.к. каждый человек индивидуален, то и прибавки будут разными.

 

"Объем публикаций не всегда позволяет мне вдаваться в детальные разъяснения того, почему в вашем тренинге должен выдерживаться определенные принцип или почему вы должны переходить от одной программы к другой. Но вы можете быть уверены: тот простой факт, что вам дается подобный совет, означает, что он необходим для вашего преуспевания, и вы можете следовать этой рекомендации без сомнений" (с) P.S. Я все уже понял:  Да светится имя его, просто нам не дано понять...

Ты когда покупаешь машину, тебя интересует хим состав ферадо в тормозных колодках ? )))

Это же практическое руководство, а не академическое исследование. Потому написан готовый алгоритм.

Сообщение изменено: Олег К (22 мая 2020 - 04:12)

[Олег К]

Олег, пойми правильно: мне вот это уже действительно неинтересно. 

Если хочешь, можем взять одну узкую тему (проблему) в области наращивания силы / увеличения мышечной массы и сравнить, как ее освещают, с одной стороны - Вейдер, и с другой - как Сифф, Зациорский или Верхошанский. Где есть ответы на адресные вопросы заинтересованного читателя, а где пустопорожняя болтовня. Я гарантирую качественный перевод первоисточников, регулярно присутствующие здесь коллеги не дадут что-либо исказить. 

Дмитрий, я тебе даже найду, где Верхошанский ссылается на Вейдера в положительном ключе. Надо? 

Пойми разницу наконец. Вейдер писал готовые алгоритмы для кочек, а Верхошанский с друзьями развивали спортивную науку в целом. 

[Олег К]

Tin_Woodman, это проблема всей старой литературы, не только Вейдера. Что делать после 2-3х лет начального тренинга, совершенно не понятно. 

[aid]

А вот т.н. "система Вейдера" - это мешанина элементов, сброшенных в одно большое корыто - ковыряйся-копайся в нем, всегда что-нибудь для себя и найдешь, может, и накачаешься... как нибудь. А нет - твои проблемы

 

А вы считаете, что по научной системе точно накачаешься? Или научная система просто честно скажет тебе, что ты нонреспондер? Все равно скорей всего основа результата - генетика.

[aid]

Это разный способ подачи материала. Академический, где голая теория, структура, сухие цифры и однозначные понятия (Советская школа научной литературы) и СциенсФикшн, где много болтовни про дядю фреда и сочные зарисовки мозга автора.   Второй вариант эффективней продается. Чтобы читать структурированный методический текст нужен определенный склад ума. Посетители тренажерных залов вероятно таким обладают в меньшей степени чем дрыщи доценты

 

Именно поэтому у меня диссонанс от преподавания в вузах бодибилдинга. Несовместимость научного стиля и стандартного изложения в литературе по ББ. 

Сообщение изменено: aid (22 мая 2020 - 04:34)

[sachados]

А вы считаете, что по научной системе точно накачаешься? Или научная система просто честно скажет тебе, что ты нонреспондер? Все равно скорей всего основа результата - генетика.

Я так понимаю, вся суть спора в том, что пока полноценную "научную систему" никто до сих пор нам не дал в одной книге или статье. А Вейдер, понятно, что годами кусочки накопленного материала продаёт под разными соусами, не позволяя увидеть всё блюдо целиком. Дойную корову не режут.
Или всё-таки научная система касаемо именно бодибилдинга кем-то официально опубликована?

Сообщение изменено: sachados (22 мая 2020 - 04:47)

[Tin_Woodman]

Вопрос к переводчику. Всего скорее в оригинале "power" или "strenght". 

 

Почему не ясно. Как раз ясно. Это 1 фулбади-комплекс

 

Выполнять все. Считаю реальным (для той категории юзеров, которым писалась программа)

 

По факту, если ты, допустим, приседаешь 100 кг 4х6 через 2 минуты, то 2-х разминочных с 60 кг и 80 кг по 6-8 раз хватит вполне. Точнее, молодым хватит, а атлету постарше ещё бы 1-2 подхода в разминке не помешало. 

 

У Гончарова абсолютно тоже самое. 

 

Т.к. каждый человек индивидуален, то и прибавки будут разными.

 

Ты когда покупаешь машину, тебя интересует хим состав ферадо в тормозных колодках ? )))

Это же практическое руководство, а не академическое исследование. Потому написан готовый алгоритм.

Ну вот опять 25. Это ведь ТВОЯ интерпретация. В тексте у Вейдера этого НЕТ. Если бы было, я бы не спрашивал. 

Машины у меня нет, посему этот пример мимо, несите следующий Заметь, я на форуме читаю только определенные ветки и определенных авторов. Поэтому вправе надеяться на адекватный ответ, "как?" и "почему?". А не домысливать самому, что же там хотел мне "впарить" за мои деньги "тренер чемпионов" и не вздыхать, мол, что ж поделать, нафиг планировать, ведь "каждый человек индивидуален"...  

сли бы эта ветка называлась как-то иначе, я бы, возможно занимал в ней иную позицию (как Михалыч ). Либо вообще тут не участвовал. 

А меня пытаются переубедить, что где-то есть "система Вейдера" и еще "система Макроберта". Так и скажите често: есть практические руководства, никакого отношения к научно организованному тренингу отношения не имеющие, просто делай так и сяк, и не вы... не выбирай, короче.

"Кто-то любит арбуз, а кто-то свиной хрящик" (с) 

P.S. По теме: в данном отрывке Вейдер употребляет "power bulking" и "strength". Т.е. все же как разные понятия. А алгоритм, мягко скажем, слабоват. 

[aid]

Или всё-таки научная система касаемо именно бодибилдинга кем-то официально опубликована?

 

Мне кажется, что такой системы пока не существует. Ученые пока накапливают эмпирический материал - обсуждаемые здесь всякие исследования, метаанализы, обзоры.

[aid]

Так и скажите често: есть практические руководства, никакого отношения к научно организованному тренингу отношения не имеющие, просто делай так и сяк, и не вы... не выбирай, короче.

 

Так наверно, с этим здесь спорить никто не будет.

[Tin_Woodman]

И еще (после прочтения просьба снести в корзину).

У меня самого более 20 научных публикаций, в последней монографии 277 цитированных источников. Поэтому как ученые ссылаются на разных авторов, я в курсе, "Плавали-знаем" . Цитируется абсолютно все, что плохо лежит.

Плохо, что как раз Вейдер нигде на Верхошанского не ссылается. А вот ему-то как раз и не мешало бы, раз уж претендовал на некую "системность"...