1980 ответов в этой теме

[Михалы4]

dr. stalingrad:

от упражнения ничего не остается

 

От уродливого грязного читингового дрыганья, по недоразумению кем-то называемому упражнением – конечно, мало что остаётся. Но так ли уж это плохо? Скорее, наоборот.
 

dr. stalingrad:

Механически более естественно прикладывать бОльшую силу "в распоре", нежели "в притяге".

 

"Более естественно", или "менее естественно" – понятия растяжимые; юридически некорректные, обывательские. О чём идёт речь? Об эффективности приложения силы к биомеханическим рычагам? Тогда пример в студию. Электронный динамометр, любое положение рычагов. Везде имеем возможность максимального генерирования силы, 100% интенсивности усилия. Никаких ограничений в этом нет. 
 

dr. stalingrad:

Вендлер не использует даже свои основные упражнения в укороченных вариантах в качестве основных.

 

Да Вендлер может делать что угодно. "Каждый дрочит как он хочет". Если бы аргументация изначально была такая – дескать, батька Вендлер не велит – то я бы ни слова не сказал. То есть данная куйня по дефолту входит в основу учения данной секты.
 
С научной же точки зрения, никаких аргументов против я не вижу. Для любой группы мышц можно подобрать положение рычагов, позволяющее на 100% вложиться силой.

[dr. stalingrad]

Михалы4,

 

 

простой вопрос: сколько ты тянешь к груди, лежа на лавке? Какой прогресс в рабочих / предельных весах за все время использования упражнения?

 

Сравни с жимом лежа.

 

Это если отбросить в сторону неестественный / неудобный характер такого упражнения по сравнению с тем же жимом лежа и обычной тягой в наклоне (без лавки).

 

Я не собираюсь спорить, тут как-то элементарного здравого смысла и минимального опыта хватает для оценки ситуации.  

Сообщение изменено: dr. stalingrad (15 мая 2013 - 07:09)

[Михалы4]

dr. stalingrad:

Я не собираюсь спорить, тут как-то элементарного здравого смысла и минимального опыта хватает для оценки ситуации.

 

Тут дело понятное. Если взять чистое технически точное движение, то вдруг окажется, что никакого прогресса как не было так и нет, и система не работает. А весь "прогресс", который был – был ложный, и укладывался в рамки читинга грязной мультисуставной техники, допускающей огромный люфт в исполнении. Соответственно, для того, кому нравится пребывать в этом самообмане, данное положение дел является более "естественным", а упражнения – более "удобными".

 

Если же отбросить в сторону розовые очки самообмана, то вдруг выяснится, что ничего неестественного / неудобного в упражнении с точной чистой техникой нет, и элементарного здравого смысла и минимального опыта рядового тренирующегося вполне хватает для объективной оценки данной ситуации.

[seva1986]

dr. stalingrad:

Не думаю, чтобы это было "спроста". Механически более естественно прикладывать бОльшую силу "в распоре", нежели "в притяге". Сильно подозреваю, что это нашло эволюционное отражение в композиции этих мышц, характере рекрутинга и т.п.

 

Вы имеете ввиду сами суставы? то что они больше рассчитаны на сдавливающую нагрузку, а не растягивающую? 

[Михалы4]

Да херь порет дядечка.
 

dr. stalingrad:

Не думаю, чтобы это было "спроста". Механически более естественно прикладывать бОльшую силу "в распоре", нежели "в притяге". Сильно подозреваю, что это нашло эволюционное отражение в композиции этих мышц, характере рекрутинга и т.п.

 

 
Вот фото станка из пауэрлифтерского/стронговского зала Golden Empire. Вопрос: ЧТО может помешать "вложиться силой" в данном тяговом упражнении? ЧТО может быть тут "неестественного"? И ЧТО там бля подверглось какой-то там ущербной коррозии, что даже отразилось в композиции мышц и рекрутинге ДЕ? Ничто? Я так и думал.
 
А как же все эти "вумные" разговоры? Ах, неужели просто тупая, ни на чём не основанная болтовня, не имеющая под собой ни единого аргумента? Увы, получается что именно так!
 
Вывод: бросить бы НАДО (!) этого дедушку Сталинграда вот на такой лежак, и заставить делать сверхтяжёлые синглы, или 5/3/1 – полный силовой цикл! – до тех пор, пока эта херь из его мозгов полностью не выйдет. И чтоб, когда выйдет – он зашёл на форум, и покаялся: "Простите, братцы! Был не прав! Спасибо, братья-казаки, за науку!" Вот тогда мы все лишний раз и увидим воочию, что означают выражения "очищающая сила металла" и "животворящие синглы"!

Сообщение изменено: Михалы4 (16 мая 2013 - 08:12)

[Кандид]

Михалы4,

Чет ты излишне резок к Доку. Он много ценной инфы дает, причем прикладной. Ты же уцепился за теоретический аспект.

[dr. stalingrad]

Михалы4:

Если же отбросить в сторону розовые очки самообмана,

если сбросить розовые очки, то окажется, что я говорю о том, что данные упражнения эффективней (в плане прироста силы и массы), если их выполнять в многоповторном режиме, а не в синглах. О неправильной технике и читинге заговорил ты сам, равно как и начал спорить сам с собой. Продолжай, будем слушать.

Михалы4:

бросить бы НАДО (!) этого дедушку Сталинграда вот на такой лежак, и заставить делать сверхтяжёлые синглы

Смешно, но в 2001 году, в славном граде Саарбрюкене, в спортзале "Рапид", я тренировался. используя имеено такой станок, равно как и некий хаммероподобный девайс, где все то же делаешь сидя. Вывод: одинакова хуйня (Ц). Элементарная тяга в наклоне гораздо эффективней. Затруднюсь угадать причины на 100%, но подозреваю, что дело в способности создать прогиб в спине, которому упор под грудью мешает. Но не настаиваю на этом - просто баухгефюль...


Да, и в плане культуры ведения полемики. (1) смени тон, (2) я пока не видел ссылок на какой-либо практический опыт, желательно твой личный. А без последнего твои дедуктивные рассуждения не более, чем обычный пиздеж.

Ты сам это делал? Результаты какие?


П.С. Интересно, делают ли пауэрлифтеры из зала Голден Эмпаир на своем станке тяжелые синглы. Что-то говорит мне, что никогда. Резина даже наводит на мысли о повторах 30-50...

Сообщение изменено: dr. stalingrad (16 мая 2013 - 12:37)

[roma2]

Михалы4:

Вот фото станка

Тут же ежу понятно, что чем выше от стартового гриф, тем меньше нагрузка. Геометрия её мать!

[Михалы4]

dr. stalingrad:

Я говорю о том, что данные упражнения эффективней (в плане прироста силы и массы), если их выполнять в многоповторном режиме, а не в синглах.

Про массу спорить не буду. А насчет силы - встаёт вопрос: зачем тогда вообще делать что-то в низкоповторе? К чему тогда вообще весь этот "5/3/1"? Разве не ради силы?

dr. stalingrad:

Элементарная тяга в наклоне гораздо эффективней.

Это лишь частное мнение отдельного человека. Никакого аргументированного мнения о якобы имеющихся причинах несостоятельности, неестественности и неэффективности использования других упражнений мы так и не услышали.

dr. stalingrad:

Я пока не видел ссылок на какой-либо практический опыт, желательно твой личный. Ты сам это делал? Результаты какие?

Делал. Результаты такие: упражнение отличное, абсолютно естественное, позволяющее полностью "вложиться силой". Эффективность его ничуть не хуже всех остальных упражнений. И не надо высасывать из пальца псевдонаучные доводы о якобы их несостоятельности.

[Михалы4]

roma2 писал 16 Май 2013 - 09:04:

Тут же ежу понятно, что чем выше от стартового гриф, тем меньше нагрузка. Геометрия её мать!

То есть даже элементарная геометрия подтверждает правоту моих слов? Я рад.

Кандид:

Чет ты излишне резок к Доку. Он много ценной инфы дает, причем прикладной. Ты же уцепился за теоретический аспект.

Очень рад за вас, но для меня огульное охаивание упражнения, просто потому что оно кому-то не нравится, никакой практической инфой не является. Об этом и разговор. Об аргументации. Точнее - об ее отсутствии.

[roma2]

Михалы4:

То есть даже элементарная геометрия подтверждает правоту моих слов? Я рад.

Нет,Михалы4. Идеально было бы, чтоб ось рычага была напротив и на уровне пояса, тогда бы максимальная (100%) нагрузка была в сокращенной позиции. Но громоздкий станок будет. Не габарит,бляха!

[Михалы4]

roma2:

Тогда максимальная нагрузка была бы в сокращенной позиции.

А на кой ляд это надо-то? И так всё супер...

dr. stalingrad:

Интересно, делают ли пауэрлифтеры из зала Голден Эмпаир на своем станке тяжелые синглы.

Конечно, делают. Это ж силовики, а не фитнесс-дрочеры какие-нибудь!.. Кто или что им может в этом помешать? Никто и ничто!

А что касается резины - то там написано, что станок в стадии изготовления. Может рукояти проверяли на удобность расположения, или ещё что.

Сообщение изменено: Михалы4 (16 мая 2013 - 02:06)

[ryabuji]

Михалы4:

Вот фото станка из пауэрлифтерского/стронговского зала Golden Empire

 

Никакого ноу-хау в этом нет, за исключением регулировки положения рукоятей в зависимости от длины торса

 

А так, еще Флекс Уиллер в Hard Body году в 93 на таком спину фитнес-дротил ))  Минуты с 11

 

Сообщение изменено: ryabuji (16 мая 2013 - 02:48)

[dr. stalingrad]

Михалы4:

Конечно, делают. Это ж силовики, а не фитнесс-дрочеры какие-нибудь!.. Кто или что им может в этом помешать? Никто и ничто!

 

это твоя фантазия или ты располагаешь фактами?

Мне незнакома ни одна принятая в лифтерском мире программа, где бы тйгу в наклоне делали в низкоповторе, тем более в синглах.

 

Напротив, люди с сильной и большой спиной делают ее в многоповторе 20-30+ (Крок-роу)

Затем - замечаем, что резинка на станке очень специфическая (Jump-stretch mini). Слышал про такую? Типична для околовестсайдской публики. Ты можешь привести пример из их системы, где бы использовали низкие повторы на тяге?

 

Михалы4:

Результаты такие: упражнение отличное, абсолютно естественное, позволяющее полностью "вложиться силой".

 

меня интересуют не твои чувства, а объективный результат.

В каких повторах делал, как часто, в каком объеме, какой прирост веса на грифе в итоге? 

 

Михалы4:

Может рукояти проверяли на удобность расположения, или ещё что.

 

да нет, типичная приблуда от Симмонса или учеников.

 

Михалы4:

Никакого аргументированного мнения о якобы имеющихся причинах несостоятельности, неестественности и неэффективности использования других упражнений мы так и не услышали.

 

 

Бремя доказательства, Михалыч, бремя доказательства...

 

Если никто из известных спортсменов не делает упражнение так, как предлагаешь ты, а, более того, делают его совершенно иначе и даже наоборот - тебе и никому другому надо обосновывать свое мнение. И никак не своими чуйствами.

 

Михалы4:

А насчет силы - встаёт вопрос: зачем тогда вообще делать что-то в низкоповторе?

 

я, простите, не понял - сила растет только на низких повторах? Не вынуждай задавать тривиальные наводящие вопросы. 

[shot77]

Может, хватит уже оффтопить? 

[seva1986]

shot77:

Может, хватит уже оффтопить?

А в чём оффтоп, обсуждается возможность использования тяги в наклоне и подтягивания в варианте исполнения программы 5\3\1 как основных упров, а всё остальное это развитие и следствие этого обсуждения.

[seva1986]

Мне например по поводу тяги в наклоне в низко повторе сказать нечего, так как не пробовал. По поводу подтягиваний, синглы ещё как растят силу, личный опыт, научился подтягиваться на одной руке при весе 93 кг. детальнее сдесь

[seva1986]

Главные вопрос для меня, предназначены ли эти два упражнения для работы с максимальной нагрузкой чисто анатомически, с ногмаи проще там всё понятно, у ног основная функция толкать а не тянуть. А вот с руками сложнее жать то понятно, но и тянуть вроде как могут хорошо. Да и с точки зрения эволюции мне кажется на руки основной нагрузкой была тянущяя, лазить по деревьям, что-то поднимать, нести и т.д. В отличии от ног которыми больше ходили и бегали...

Сообщение изменено: seva1986 (16 мая 2013 - 07:06)

[dr. stalingrad]

seva1986,

 

 

по меньшей мере два серьезных тренера пишут программы  (Cressey и варианты WS4SB), где подтягивания - силовое упражнение. С оговоркой - не синглы, а максимум триплы. Я делал подтягивания х3 и вполне доволен результатами. ИМХО синглы тяжеловаты для плечей (мелких мышц вокруг сустава).

 

Единственно - какое это имеет отношение к 5-3-1? Место подтягиваний и тяг в наклоне определено в программе достаточно четко, основные тыпы силовых / основных упражнений названы.

 

Если очень хочется нечто подобное, но с подтягиваниями, попробуй Badass (отпочкована от WS4SB). Эту программу можно еще дополнительно причесать под 5-3-1.

 

По личным впечатлениям, в чистом виде программа не очень успешна в части массы. В ней много заточено под относительную силу и то, что у них называется атлетикой.

[dr. stalingrad]

seva1986:

с точки зрения эволюции мне кажется на руки основной нагрузкой была тянущяя, лазить по деревьям, что-то поднимать, нести и т.д

ну, если эволюционно что-то много работало, то это что-то не будет заточено под взрыв и силу.

 

Но мне интересна твоя цель. И интересно, чем тебя не устраивает та форма раборы на спину, что есть уже в 5-3-1: становая тяга плюс подтягивания в очень приличном объеме.

[seva1986]

dr. stalingrad,

Я попозже отвечу, сейчас не очень удобно писать.

[Михалы4]

dr. stalingrad:

Тебе и никому другому надо обосновывать свое мнение.

 
Что-то ты заелозил уже. А своё-то мнение ты так и не удосужишься обосновать?

Не пытайся перевести стрелку. Ты заявил, что имеешь некое обоснование того, что в синглах делать тягу на широчайшие нельзя. Сделано это было с апломбом, с претензией на авторитетное мнение. Четыре раза тебя спрашивали – какой же аргумент за всем этим стоит? – ни одного ответа, кроме твоего личного "имхо" (типа, "мне не нравится") пока никто не увидел.

Может, всё-таки родишь что-нибудь по делу?
 

dr. stalingrad:

Не все упражнения позволяют вложиться силой.

dr. stalingrad:

Механически более естественно прикладывать бОльшую силу "в распоре", нежели "в притяге". Сильно подозреваю, что это нашло эволюционное отражение в композиции этих мышц, характере рекрутинга и т.п.

 
Для забывчивых привожу цитаты.

1) "Вложение силой".
2) "Более естественное" приложение силы в распоре, нежели притяге.
3) Эволюция, композиция, рекрутинг.

Итак, что-нибудь есть за этими словами?

Сообщение изменено: Михалы4 (16 мая 2013 - 07:42)

[roma2]

seva1986:

подтягиваться на одной руке при весе 93 кг. детальнее сдесь

"Делал негативы, а через пару недель получилось..."

"Ой не ври мне, боярин. Царю врешь!" (с) кино.

Михалы4:

Может, всё-таки родишь что-нибудь по делу?

АнатолияР видимо давно нет. Спорить стало не с кем?

[dr. stalingrad]

Михалы4,

 

 

ты что, на полном серьезе считаешь, что я буду тебе что-то тут доказывать? Просто от того, что ты здесь написал? Кто ты и кто я? 

 

Мой час слишком дорого стоит, уж извини... разве я тебе что-то навязываю?

 

Можешь считать, что ты меня победил. 

[Михалы4]

dr. stalingrad:

Кто ты и кто я?

 

И кто же?

 

Очень интересно узнать, что это за статус такой, что позволяет беззастенчиво балаболить – то есть брякать что-то "вумное", а на предложение аргументировать свой пассаж, надменно фыркнуть: "Вот ещё! Кто ты – а кто я?"

Сообщение изменено: Михалы4 (16 мая 2013 - 08:56)

[Олег К]

Михалы4:

Конечно, делают. Это ж силовики, а не фитнесс-дрочеры какие-нибудь!.. Кто или что им может в этом помешать? Никто и ничто!

Михалыч, а кто конкретно? Имена, фамилии будут?

Или это некто Чат из книжек МакРоберта? )))

[Кандид]

Михалы4,

Ну признай, что имеет место спор ради спора. Док свою аргументацию привел - никто из известных силовиков не использует синглы в этих движениях. Если бы это было оправдано - это было бы востребовано и практиковалось бы различными силовыми школами. Ты на это контраргумент не привел, написал лишь, что сам это практиковал, указав на свои ощущения. Дальше пошла полемика.

[Михалы4]

Кандид:

Никто из известных силовиков не использует синглы в этих движениях.

 

Известных – кому? Тебе? А ты уверен, что знаешь всех силовиков в мире? Я ещё раз спрашиваю – ЧТО может помешать работать в синглах в этом движении? Ничто? Я так и думал!
 

Кандид:

Док свою аргументацию привел.

 

Док показал свою полную несостоятельность. Единственное, на что его хватило – это распсиховаться и возмущённо возопить: "Кто ты – а кто я!" Видать, самомнение там вселенского масштаба...

 

Доктор болен, короче. 
 
Если ты хочешь попробовать свои силы и ответить на вопросы вместо него – ю велкам, список из трёх пунктов приведён выше.

Сообщение изменено: Михалы4 (16 мая 2013 - 11:01)

[chesslifter]

Михалы4 писал 16 Май 2013 - 19:47:

Известных – кому? Тебе? А ты уверен, что знаешь всех силовиков в мире? Я ещё раз спрашиваю – ЧТО может помешать работать в синглах в этом движении? Ничто? Я так и думал!
 

 

Док показал свою полную несостоятельность. Единственное, на что его хватило – это распсиховаться и возмущённо возопить: "Кто ты – а кто я!" Видать, самомнение там вселенского масштаба...

 

Доктор болен, короче. 
 
Если ты хочешь попробовать свои силы и ответить на вопросы вместо него – ю велкам, список из трёх пунктов приведён выше.

Михалы4 писал 16 Май 2013 - 19:47:

Известных – кому? Тебе? А ты уверен, что знаешь всех силовиков в мире?
 

 

Док показал свою полную несостоятельность. Главный и единственный его аргумент – "Кто ты – а кто я!"
 
Если ты хочешь попробовать свои силы и ответить на вопросы вместо него – ю велкам, список из трёх пунктов приведён выше.

пока,что вы показываете,как обычно,несостоятетельность в человеческом плане...в силовом вы несостоятельны априори,так как никто не знает ваших силовых данных...видимо,лучше их скрывать...вы силовик-теоретик с уклоном в демагогию,причем дешевую...идите в научную ветку...там вы не будете никому мешать...вы  с маленькой буквы сознательно

[Михалы4]

chesslifter:

Вы силовик-теоретик с уклоном в демагогию, причем дешёвую...

Ну а Вы-то явно не демагог? А если бы и были им, то уж никак не дешёвым – а очень даже дорогим? И Человек Вы с большой буквы!.. И силовик огромный!..

По делу есть что сказать, уважаемый?

Конкретная цитата – конкретный ответ.

Под силу родить такое?

Или весь пар в гудок ушёл?

Список из трёх пунктов указан выше. Внимательно Вас слушаю.

Spoiler

Когда не можешь никуя,
Кричи: "Кто ты, а кто здесь - я!"

Сообщение изменено: Михалы4 (16 мая 2013 - 11:46)