14236 ответов в этой теме

[fxx25]

Здравствуйте уважаемые форумчане и отдельно уважаемый Боп. Возникло два вопроса, прошу ответьте пожалуйста, если не сложно. 22.05.2018 я начал гзт на кломиде, принимаю по 50 мг в понедельник среду и пятницу, параллельно анастрозол 0.5. С первого же дня уже под вечер почувствовал прилив бодрости, ясный ход мыслей, уверенности в себе и массу других положительных моментов. Но ))), с тех пор стал ловить вялового во время секса с девушкой. Первый раз с большим усилием все-таки закончил начатое. А сегодня фейл, все попытки поднять бойца были провальными. Все было бы супер если бы не этот дивный нюанс, малыш Джон перестал откликаться на потребность. Со мной такого еще не случалось, до начала терапии спокойно выдавал три раза в сутки на своем тесте и каждый день последнее время встречал утренний стояк. Сейчас стояк пропал. В общем я к тому, что это явно произошло после включения кломида. Боп, как посоветуете вести себя? Я надеюсь, что организм пока адаптируется к изменению гормонального фона. Настанет ли время, когда эта чудесная побочка минует меня, или это постоянный эффект при регулярном приеме кломида? Второй вопрос: я послушался Вашей рекомендации и не стал испытывать судьбу, буду принимать анастрозол. Вопрос принимать трижды в неделю с кломидом, или дважды например по понедельникам и пятницам. Может быть лучше пока второй вариант? Начинал я с достаточно низким эстрадиолом, анализы сдам через неделю, в общем возможность скорректировать будет. За 2 недели не думаю что эстро должно подскочить выше референтов. С нетерпением жду Вашего совета как быть с висяком и как принимать анастрозол.

[Nikolas16]

Здравствуйте уважаемые форумчане и отдельно уважаемый Боп. Возникло два вопроса, прошу ответьте пожалуйста, если не сложно. 22.05.2018 я начал гзт на кломиде, принимаю по 50 мг в понедельник среду и пятницу, параллельно анастрозол 0.5. С первого же дня уже под вечер почувствовал прилив бодрости, ясный ход мыслей, уверенности в себе и массу других положительных моментов. Но ))), с тех пор стал ловить вялового во время секса с девушкой. Первый раз с большим усилием все-таки закончил начатое. А сегодня фейл, все попытки поднять бойца были провальными. Все было бы супер если бы не этот дивный нюанс, малыш Джон перестал откликаться на потребность. Со мной такого еще не случалось, до начала терапии спокойно выдавал три раза в сутки на своем тесте и каждый день последнее время встречал утренний стояк. Сейчас стояк пропал. В общем я к тому, что это явно произошло после включения кломида. Боп, как посоветуете вести себя? Я надеюсь, что организм пока адаптируется к изменению гормонального фона. Настанет ли время, когда эта чудесная побочка минует меня, или это постоянный эффект при регулярном приеме кломида? Второй вопрос: я послушался Вашей рекомендации и не стал испытывать судьбу, буду принимать анастрозол. Вопрос принимать трижды в неделю с кломидом, или дважды например по понедельникам и пятницам. Может быть лучше пока второй вариант? Начинал я с достаточно низким эстрадиолом, анализы сдам через неделю, в общем возможность скорректировать будет. За 2 недели не думаю что эстро должно подскочить выше референтов. С нетерпением жду Вашего совета как быть с висяком и как принимать анастрозол.

Я думаю надо сдать анализы и посмотреть. Лично когда я раз в 10 дней ел 0,5 анастразола то эстрадиол забивался в нули от одного приема. И после  0,5 анастразола либидо вообще не было дня 3-4.

 

Все индивидуально. Как допустим ХГЧ. Все говорили яйца набухают спермы залейся,тесто подскочет. После одного укола яйца заболели, думаю ну то что надо. Но настало время секса и я понял объем спермы  резко уменьшился и  сперма перестала стрелять( раньше как фонтан било) а после хгч еле еле вытекает, по анализам после месяца приема 1500ме через 2 дня. тестостерон был всего около 11. Думал яйцам хана. Но начал принимать кломид и все стало ништяк. Объем спермы медленно начал рости, тесто было 30, стреляние появилось только где-то через пол года. Вот так вот. И потом начал изучать вопрос, в основном об это писали мамочки/желающие стать мамочками на своих форумах. Так вот у многих мужиков при плохом качестве/объеме сперме назначяли ХГЧ и в итоге спермограмма становилась только хуже. Так что привет ГЗТешникам которые уверенно сохряняют фертилность гонадой. Все очень индивидуально.

[Боп]

Здравствуйте уважаемые форумчане и отдельно уважаемый Боп. Возникло два вопроса, прошу ответьте пожалуйста, если не сложно. 22.05.2018 я начал гзт на кломиде, принимаю по 50 мг в понедельник среду и пятницу, параллельно анастрозол 0.5. С первого же дня уже под вечер почувствовал прилив бодрости, ясный ход мыслей, уверенности в себе и массу других положительных моментов. Но ))), с тех пор стал ловить вялового во время секса с девушкой. Первый раз с большим усилием все-таки закончил начатое. А сегодня фейл, все попытки поднять бойца были провальными. Все было бы супер если бы не этот дивный нюанс, малыш Джон перестал откликаться на потребность. Со мной такого еще не случалось, до начала терапии спокойно выдавал три раза в сутки на своем тесте и каждый день последнее время встречал утренний стояк. Сейчас стояк пропал. В общем я к тому, что это явно произошло после включения кломида. Боп, как посоветуете вести себя? Я надеюсь, что организм пока адаптируется к изменению гормонального фона. Настанет ли время, когда эта чудесная побочка минует меня, или это постоянный эффект при регулярном приеме кломида? Второй вопрос: я послушался Вашей рекомендации и не стал испытывать судьбу, буду принимать анастрозол. Вопрос принимать трижды в неделю с кломидом, или дважды например по понедельникам и пятницам. Может быть лучше пока второй вариант? Начинал я с достаточно низким эстрадиолом, анализы сдам через неделю, в общем возможность скорректировать будет. За 2 недели не думаю что эстро должно подскочить выше референтов. С нетерпением жду Вашего совета как быть с висяком и как принимать анастрозол.

 

Добрый день!

 

Так понимаю, вы приняли 2 таблетки клостилбегита и два раза по 0,5мг анастрозола.

Чего то значительного, за этот период, произойти не могло.

Что бы объективно, нужно смотреть анализ.

У некоторых, при приеме кломифена цитрата, падает либидо, у мнительных, оно вообще уходит.

[Боп]

Добрый день!

 

 Так вот у многих мужиков при плохом качестве/объеме сперме назначяли ХГЧ и в итоге спермограмма становилась только хуже.

 

Можно нам тоже ознакомиться с эти материалом?

 

Так что привет ГЗТешникам которые уверенно сохряняют фертилность гонадой. Все очень индивидуально.

 

Как по вашему, поддерживать фертильность, на длительных курсах, год, два, три, десять лет?

[Kotoffei495]

У некоторых, при приеме кломифена цитрата, падает либидо, у мнительных, оно вообще уходит.

У меня с либидо ни каких проблем не было, ни при начале терапии, да и сейчас на терапии нет.Если по жизни идет загруз( работа ,какие то проблемы) то у меня либидо падает,оно и понятно,что все мысли о том как бы поспать)))Либидо от головы, в большинстве случаев.У некоторых от однократного приема таблетки метана соски начинают чесаться.Лучше как рекомендует Боп, сдать анализы и не гадать на кофейной гуще.

[fxx25]

Добрый день!
 
Так понимаю, вы приняли 2 таблетки клостилбегита и два раза по 0,5мг анастрозола.
Чего то значительного, за этот период, произойти не могло.
Что бы объективно, нужно смотреть анализ.
У некоторых, при приеме кломифена цитрата, падает либидо, у мнительных, оно вообще уходит.

Добрый день! Я принял 3 таблетки кломида и 1 раз анастрозол. Анализы сдам в следующую субботу или воскресенье. В общем буду смотреть что будет дальше. Спасибо большое за поддержку! От кломида ведь уходит либидо, а не потенция, я правильно понимаю? И все-таки как принимать анастрозол? Дважды или трижды в неделю?

[Боп]

Добрый день!  От кломида ведь уходит либидо, а не потенция, я правильно понимаю?

 

Верно!

 

И все-таки как принимать анастрозол? Дважды или трижды в неделю?

 

Да как угодно, сейчас предугадать, какая у вас ароматаза, не возможно, начните с двух приемов по 0,5мг, например Пн и ЧТ.

[fxx25]

Верно!
 

 
Да как угодно, сейчас предугадать, какая у вас ароматаза, не возможно, начните с двух приемов по 0,5мг, например Пн и ЧТ.

Все понял! Спасибо! Надеюсь кломид ненадолго меня будет тревожить такими побочками

[fxx25]

У меня с либидо ни каких проблем не было, ни при начале терапии, да и сейчас на терапии нет.Если по жизни идет загруз( работа ,какие то проблемы) то у меня либидо падает,оно и понятно,что все мысли о том как бы поспать)))Либидо от головы, в большинстве случаев.У некоторых от однократного приема таблетки метана соски начинают чесаться.Лучше как рекомендует Боп, сдать анализы и не гадать на кофейной гуще.

С анализами все в полном порядке я уверен, но посмотрим через неделю. То есть на вас терапия кломидом в сексуальном плане не повлияла, или все-таки положительные изменения есть? Какие еще плюсы? Мышечная масса изменилась?

[Kotoffei495]

С анализами все в полном порядке я уверен, но посмотрим через неделю. То есть на вас терапия кломидом в сексуальном плане не повлияла, или все-таки положительные изменения есть? Какие еще плюсы? Мышечная масса изменилась?

В сексуальном плане не повлияло, повлияло очень положительно на самочувствие(тестостерон был как у дедушки, и эстрадиол прибит)Плюс- качество жизни улучшилось.Ждать увеличения мышечной массы от кломидотерапии не стоит.

[Nikolas16]

Добрый день!

 

 

Можно нам тоже ознакомиться с эти материалом?

 

 

Как по вашему, поддерживать фертильность, на длительных курсах, год, два, три, десять лет?

Да какой там материал) Женские форумы. " девочки есть такие кому из мужей назначали хгч?" и ответы типа кто-то залетел кто-то нет. Пару раз встречал сообщения типа до ХГЧ было хоть чуть чуть живых спермиков после ХГЧ вообще живые отсуствовали. Это конечно вилами по воде все и женский форум это отдельный трындец. Но сам я на себе испытал что спермы стало раза в 2 меньше от ХГЧ. И в норму пришло только через пол года после кломифена.  

Про фертильность я к тому что ХГЧ далеко не стопроцентый вариант что сперма будет хорошая для зачатия.

[Nikolas16]

Боп, первая ссылка которая попалась.

http://www.babyplan....hgch-muzhchinam

[fxx25]

В сексуальном плане не повлияло, повлияло очень положительно на самочувствие(тестостерон был как у дедушки, и эстрадиол прибит)Плюс- качество жизни улучшилось.Ждать увеличения мышечной массы от кломидотерапии не стоит.

Я нашел западные исследования, в которых за 3 года кломидотерапии 25 и 50 через день индекс массы тела испытуемых уменьшился на 4 единицы. Это очень показательно. Вот смотрите. Вся надежда, что тело подстроится под постоянно высокий уровень тестостерона. А это долгое время, как показывает практика многих людей. Поэтому надежда меня не покидает, что с каждым годом я буду подсушиваться)

Миниатюры

• 

[Kotoffei495]

Вся надежда, что тело подстроится под постоянно высокий уровень тестостерона. А это долгое время, как показывает практика многих людей. Поэтому надежда меня не покидает, что с каждым годом я буду подсушиваться)

Я не питаю таких надежд,что бы стать посуше,считайте каллории. .Уровень тестостерона у меня держится на отметке 17-18 нмоль\л ,при максимальном рефференте 42 нмоль. Принимаю 25мг кломида через день,даже в начале терапии ,когда с Боп разгоняли дугу ,уровень тестостерона был 35 нмоль,если не ошибаюсь.Что бы были какие то прибавки по массе,рефферент должен быть превышен в несколько раз.Гзт кломидом для меня,это отличное самочувствие,каких то прибавок кроме отличного самочувствия я и не ждал,и не жду.Курс ас вам поможет ,но это уже другая история.Я в этом деле читатель,лучше поинтересоваться на этот счет у более опытных пользователей,коих здесь не мало.

Сообщение изменено: Kotoffei495 (26 мая 2018 - 03:46)

[fxx25]

Я не питаю таких надежд,что бы стать посуше,считайте каллории. .Уровень тестостерона у меня держится на отметке 17-18 нмоль\л ,при максимальном рефференте 42 нмоль. Принимаю 25мг кломида через день,даже в начале терапии ,когда с Боп разгоняли дугу ,уровень тестостерона был 35 нмоль,если не ошибаюсь.Что бы были какие то прибавки по массе,рефферент должен быть превышен в несколько раз.Гзт кломидом для меня,это отличное самочувствие,каких то прибавок кроме отличного самочувствия я и не ждал,и не жду.Курс ас вам поможет ,но это уже другая история.Я в этом деле читатель,лучше поинтересоваться на этот счет у более опытных пользователей,коих здесь не мало.

А почему не остановились на 50 через день? Я курсить не собираюсь, здоровье дороже в моем случае, но с моим естественным тестостероном все плачевно в плане результатов в зале (все-таки большого куска яйца у меня уже нет увы). При любом раскладе на таком тестостероне (11 нмоль) невозможно достичь чего-либо. Поэтому я и расчитываю, что как только организм адаптируется к нормальному уровню тестостерона, который будет стабильно продолжительное время плавать в крови, что-нибудь да произойдет. В тему об исследованиях, не думаю, что кто-то там считал калории, все-же это произошло по причине оздоровления гормонального фона

[Kotoffei495]

А почему не остановились на 50 через день?

Для чего??? Меня полностью устраивает теперешнее состояние моего здоровья( я про уровень тестостерона) Я руководствуясь рекомендациями Бопа( сорри если ник не склоняется) на начальном этапе брал инд.консультации,что рекомендую всем не разбирающимся в теме,Боп дока в этом деле.Со слов Бопа на дозировках 25 мг ,через день на постоянку полочки отсутствуют( бывает наверное исключения) Зачем мне пить по 50?? Ну будет у меня тестостерон 30 с копейками,начнет расти эстрадиол,нужно будет сбивать анастрозолом.Полезут побочки ,от длительного применения в такой дозе( если не ошибаюсь,можно дугу грохнуть если в длительной переспективе,борщить с дозой)Оно мне надо???Еще раз повторяю мне это нужно для качества жизни.Я не жду каких то изменений от терапии в плане массы .

При любом раскладе на таком тестостероне (11 нмоль) невозможно достичь чего-либо.

Тут есть форумчанин Домус,почитайте его тему, и посмотрите результаты.

Сообщение изменено: Kotoffei495 (26 мая 2018 - 05:16)

[Серега83]

А почему не остановились на 50 через день? Я курсить не собираюсь, здоровье дороже в моем случае, но с моим естественным тестостероном все плачевно в плане результатов в зале (все-таки большого куска яйца у меня уже нет увы). При любом раскладе на таком тестостероне (11 нмоль) невозможно достичь чего-либо. Поэтому я и расчитываю, что как только организм адаптируется к нормальному уровню тестостерона, который будет стабильно продолжительное время плавать в крови, что-нибудь да произойдет. В тему об исследованиях, не думаю, что кто-то там считал калории, все-же это произошло по причине оздоровления гормонального фона

Многие так говорят что не будут курсить...Устанете сидеть на кломиде, начнёте терять мотивацию из-за отсутствия результатов в зале и начнёте плавно смотреть в сторону легкого курса)))) Уже в ваших сообщениях проскакивает мысль про зависимость уровня теста и мышечной массы. А значит интерес возобладает и постепенно придёте к курсу или классической ГЗТ. По поводу здоровья, вопрос двойственный. Потому как угробить здоровье можно и не разу не закурсив. Во всем нужен грамотный подход и подготовка)))

[fxx25]

Многие так говорят что не будут курсить...Устанете сидеть на кломиде, начнёте терять мотивацию из-за отсутствия результатов в зале и начнёте плавно смотреть в сторону легкого курса)))) Уже в ваших сообщениях проскакивает мысль про зависимость уровня теста и мышечной массы. А значит интерес возобладает и постепенно придёте к курсу или классической ГЗТ. По поводу здоровья, вопрос двойственный. Потому как угробить здоровье можно и не разу не закурсив. Во всем нужен грамотный подход и подготовка)))

Однозначно нет, это будет фатально для моего случая

[Илья1981]

fxx25, а почему начали с таких больших дозировок кломида? Я бы на вашем месте сделал так: начал принимать кломид по 50мг. в неделю, разделив прием на 2 части - в понедельник 25мг и в пятницу 25мг, через месяц сдал бы анализ только общий тестостерон (в целях экономии), допустим получится 17наномоль, что уже не так плохо (у меня без кломида как раз такой тестостерон). За тем на следующий месяц я бы уже принимал по 100мг. в неделю, так же разделив прием на 2 части и так же бы сдал анализ через месяц, допустим получится 24наномоль (что уже хорошо), вот тут бы я еще и на эстрадиол сдал, если все в пределах нормы и самочувствие хорошее то оставил бы либо 100мг. кломифена в неделю либо 50мг, без всяких дополнительных антиэстрогенов. В 25 лет по идее эстроген не должен сильно вверх лезть, это после 35 лет начинается фигня всякая, а в 25 еще нормально.

[Dron76]

День добрый!

А что происходит с ГСПГ на длительном периоде приема Кломифена ?

То есть понятно что растет.

Не получится так, что уровень ГСПГ нивелирует весь прирост Тестостерона от Кломида ?

С учетом того что Кломид и либидо гасит, такая себе альтернатива честной ГЗТ получается..

[мороз]

День добрый!

А что происходит с ГСПГ на длительном периоде приема Кломифена ?

То есть понятно что растет.

Не получится так, что уровень ГСПГ нивелирует весь прирост Тестостерона от Кломида ?

С учетом того что Кломид и либидо гасит, такая себе альтернатива честной ГЗТ получается..

Нивелирует конечно. Но есть способы уменьшения гспг.

[Dron76]

Нивелирует конечно. Но есть способы уменьшения гспг.

 

Какие ?

[Илья1981]

Dron76, кломифен не гасит либидо, а наоборот усиливает, если грамотно его принимать не завышая дозировки. Если принимать его без меры, то он не только либидо, но и зрение погасит))

У меня с 50мг. кломида в неделю, либидо заметно подросло (без кломифена хотелось раз в неделю, с кломифеном раза 3), тестостерон на этой дозировке поднялся на 80%, но по ощущениям, как будто процентов на 10-20, т.е. не было таких ощущений как в 25 лет, не говоря уже о более раннем возрасте. Скорей всего это происходит из-за поднявшегося ГСПГ, не дает он тестостерону как следует работать, потому, что не верю я, что в 20-ти летнем возрасте, тестостерона у меня было на 80% больше. Да и еще что заметил, после приема первой дозы кломифена, утром возникал бешеный стояк, а уже на следующий день все приходило в "норму", т.е. утреннего стояка уже не было, видимо ГСПГ все более менее выравнивал.

Сообщение изменено: Илья1981 (27 мая 2018 - 09:48)

[Серега83]

Dron76, кломифен не гасит либидо, а наоборот усиливает, если грамотно его принимать не завышая дозировки. Если принимать его без меры, то он не только либидо, но и зрение погасит))
У меня с 50мг. кломида в неделю, либидо заметно подросло (без кломифена хотелось раз в неделю, с кломифеном раза 3), тестостерон на этой дозировке поднялся на 80%, но по ощущениям, как будто процентов на 10-20, т.е. не было таких ощущений как в 25 лет, не говоря уже о более раннем возрасте. Скорей всего это происходит из-за поднявшегося ГСПГ, не дает он тестостерону как следует работать, потому, что не верю я, что в 20-ти летнем возрасте, тестостерона у меня было на 80% больше. Да и еще что заметил, после приема первой дозы кломифена, утром возникал бешеный стояк, а уже на следующий день все приходило в "норму", т.е. утреннего стояка уже не было, видимо ГСПГ все более менее выравнивал.

А анаболиком снижал ГСПГ? Изменялось как-то самочувствие и ощущения?

[Dron76]

Dron76, кломифен не гасит либидо, а наоборот усиливает, если грамотно его принимать не завышая дозировки. Если принимать его без меры, то он не только либидо, но и зрение погасит))

У меня с 50мг. кломида в неделю, либидо заметно подросло (без кломифена хотелось раз в неделю, с кломифеном раза 3), тестостерон на этой дозировке поднялся на 80%, но по ощущениям, как будто процентов на 10-20,

,

 

Можно посчитать. Сколько был общий и ГСПГ ? И сколько стал ?

Сообщение изменено: Dron76 (27 мая 2018 - 10:15)

[Илья1981]

Серега83, до анаболиков пока не дошел, в дальнейшем буду ими снижать скорей всего. Сейчас заказал с айхерба экстракт корня крапивы в капсулах (он вроде ГСПГ снижает), скорей всего сдам в следующем месяце анализы и попью этот экстракт, потом через месяц посмотрю на сколько он ГСПГ понизит. Про ощущения уже вроде писал как то в другой теме, ощущения смутные, вроде либидо выросло, работоспособность повысилась, но при этом немного кружилась голова и периодически краснело лицо (видимо еще и эстроген на кломифене вырос), да и еще аппетит на кломифене очень сильно тогда у меня вырос и вместо ожидаемого сжигания жира, я наоборот разжирел((  Уже прошло почти 2 месяца с последнего приема кломифена, нормально пока себя чувствую, пока пью экстракт элеутерококка по чайной ложке в день, растворенные в 100мл. воды. Элеутерококк на меня тоже хорошо влияет, тоже либидо от него повышается и общее самочувствие улучшается.

Dron76, я после курса кломида, только на общий тестостерон сдавал анализы, на другие гормоны не стал, по этому не знаю на сколько ГСПГ и эстрадиол вырос.

Вот старые анализы, выкладывал их в другой теме. На втором фото это тестостерон после месяца приема кломида в дозировке 50мг. в неделю. (делил на 2 приема и принимал его в понедельник 25мг. и в пятницу 25мг.).

Миниатюры

• 
• 

Сообщение изменено: Илья1981 (27 мая 2018 - 10:18)

[Dron76]

Нормально. Я просто видел на форуме Д04и в анализах выше рефов..  Потому и стало интересно.

Долго такой тестостерон держался ? Больше не сдавали анализы ?

[Илья1981]

Dron76, анализы больше не сдавал пока что. Сколько держался не знаю, я один месяц пил по 50мг. в неделю, потом еще 1 месяц по 25мг. в неделю, потом месяц перерыв от всех добавок, а в этом месяце пью экстракт элеутерококка и витаминно минеральный комплекс. С завтрашнего дня перестаю все пить и где то через неделю сдам анализы на ГСПГ и возможно на общий тестостерон. По ощущениям 50мг. в неделю не понравились, по любому к кломифену надо что то добавлять, чистый кломифен мне не очень пошел, 25мг. еще трерпимо, а 50мг. нет. Надо что то к кломифену добавлять (возможно микродозы анаболика, например 5мг. туринабола разделенные на 2 приема в неделю)

[Dron76]

Общий тест недорогой - сдайте. Будете динамику понимать.

Если после месяца-двух Кломида, тесто  год держится - то вопросов нет .

А если пару месяцев ?

Я на курсе сейчас. После сделаю ПКТ , и буду дальше смотреть. 

Было б неплохо, если скромными дозами Кломифена можно было обойтись..

 

зы. А почему не понравилось ? Если добавлять анаболика вытянет ли дугу Кломид ? Придется дозу увеличивать наверное.

Я турик когда добавил к сусту 20мг в день всего, у меня ГСПГ ниже рефов ушел. С 32 до 6.

Сообщение изменено: Dron76 (27 мая 2018 - 10:53)

[Илья1981]

Dron76, я же выше писал, что голова от 50мг. кружилась (но может это лично у меня так) и лицо краснело периодически. Я сильно сомневаюсь, что после кломида тесто будет год держаться)) Да и дозировки кломида у меня очень маленькие были, на таких можно месяца 2 сидеть, потом месяц перерыв делать. Дугу я думаю кломид вытянет, если дозы анаболиков будут микроскопическими (по четвертине таблетки 2-3 раза в неделю). Курс стероидов я пока не планирую, думаю ограничусь кломидом + микродозы турика или метана. Для меня главное это хорошее самочувствие, ну и жира немного сжечь, а то уже в брюки не влезаю, которые в том году купил. Диету вроде более менее соблюдаю, а жир не сгорает. Тестостерон поднятый кломидом, похоже в эстроген очень хорошо конвертируется, плюс ГСПГ не дает свободному тесту в нужных количествах образовываться. В общем надо экспериментировать.