5559 ответов в этой теме

[AnatolyR]

И если в одном упражнении берется больший вес на целевую мышцу при прочих равных

рычаги другие
вы смотрите на вес на штанге а не на нагрузку на мышцу

если мышца способна создать силу в 50кг и это её максимальное усилие
то вы не можете её заставить создать больше
это ваши возможности

[AnatolyR]

в каждом упре, где есть более 1 рабочей мышцы и их участие неодинаково, одна из мышц будет вырубаться первой а остальные будут выполнять роль страхующего, помогая зайти за грань "обычного" (эквивалентного полной изоляции для того же количества повторов и TUT) отказа. Такая вот мысля.

интересная мысля
однако непонятно хорошо это или плохо а также непонятно
что если если причины прекращения работы не забитость метаболитами а неспособность НС поддерживать прежний высокий уровень инервации?

[ctjan]

рычаги другие вы смотрите на вес на штанге а не на нагрузку на мышцу

вот поэтому и говорю, что результаты будут не корректны, т.к. нагрузку на целевую мышцу как померить

[ctjan]

Если предположение верно, то в каждом упре, где есть более 1 рабочей мышцы и их участие неодинаково, одна из мышц будет вырубаться первой а остальные будут выполнять роль страхующего, помогая зайти за грань "обычного" (эквивалентного полной изоляции для того же количества повторов и TUT) отказа. Такая вот мысля.

не хватает только еще сказать, что исходя из этого изоляция рулит

[Еретик]

однако непонятно хорошо это или плохо

Я думаю, как любой инструмент интенсификации воздействия на мышцу - хорошо, когда вовремя и в меру. Еще думаю, что по мере роста мышц вклад в силу и, соответственно, мышечные пропорции, меняются, пока не будет достигнуто оптимальное соотношение для данного упражнения. А дальше, судя по всему, полное равенство с набором изолирующих упражнений - каждая мышца получит столько, сколько заслуживает, исходя изанатомии и техники.

что если если причины прекращения работы не забитость метаболитами а неспособность НС поддерживать прежний высокий уровень инервации?

И все равно она отпашет больше, чем в аналогичной по времени и повторам изоляции.

не хватает только еще сказать, что исходя из этого изоляция рулит

При условии грамотного дозирования нагрузки и своевременном применении приемов интенсификации - да, пожалуй. Если нет ни того, ни другого, то какой-нибудь примитивный цикл в базе - реальный шанс пробить самый слабый из синергистов, не мудрствуя лукаво, а потом и остальные подтянутся. Одно из основных преимуществ базы в том, что её можно просто долбить, увеличивая вес от цикла к циклу, и не думать о том, что длинная головка трицепса чего-то вааще не дорабатывает, да и остальной трицепс как-то медленно растет - поднимутся веса, поменяется баланс, и он своё получит. При этом время экономится, а концентрация внимания на тренировке повышается. Разумеется, сокращенные базовые тренировки связаны с кучей компромиссов по балансу. Но если "с балансом" оно не растет, то пусть вырастет хоть как-нибудь, и хрен с этими пропорциями.
Вообще, я думаю, база как основа + индивидуально подобранная изоляция будет самым грамотным вариантом для любителя.

Сообщение изменено: Еретик (01 августа 2012 - 05:38)

[AnatolyR]

интенсификации

в изолированных тоже можно что-то подобное устроить
начать с изоляции - разводки лёжа
по мере усталости сгибать руки в локтях сокращая ручаги
добить жимом с гантелями


или приём расширения хвата в жиме лёжа
начать с узкого, поработать, положить на стойки, перехватить на средний хват, и в конце широким хватом
это хорошо при доминирующем трицепсе

или французкий с добиванием жимом узким хватом

Сообщение изменено: AnatolyR (01 августа 2012 - 05:46)

[Еретик]

в изолированных тоже можно что-то подобное устроить начать с изоляции - разводки лёжа по мере усталости сгибать руки в локтях сокращая ручаги добить жимом с гантелями

Ага. Но я о том и говорю ,что надо понимать - когда и сколько. А в базе - крути цикл и усё. Причем важный момент: хотя пашет все тело, реально ударным нагрузкам подвергаются только слабые звенья в цепях синергистов, а остальные мышцы хоть и в жесткой, но "поддержке". Скажите среднему атлету, что можно долбить изоляцию, только надо иногда добавлять форсы - что он сделает? Прально, потянет всё тело, да еще и форсами его умучает. А дальше от его здоровья зависит - может, и вытянет.

[Gjkmpjdfntkm]

Если предположение верно, то в каждом упре, где есть более 1 рабочей мышцы и их участие неодинаково, одна из мышц будет вырубаться первой а остальные будут выполнять роль страхующего, помогая зайти за грань "обычного"

То есть я не уникум и подтянуть отстающюю базой это нормально и возможно. Жаль так хотелось быть единственным...
Так что с базой хорошо это или плохо? Михалы4 вот не находит обоснований для нее кроме одного мало-мальского

[AnatolyR]

подтянуть отстающюю базой это нормально и возможно

возможно? может быть
нормально? совсем не уверен
сокращённый тренинг и исключительно "база" преподносятся как рецепт тренировки основных, больших групп, без особого внимания "посторонних"
на деле всё обстоит совсем наоборот
мелкие группы перегружаются, большие недогружаются
мелкие группы догонят большие?
трицепс по размеру и силе сравняется с грудными?
а вы уверены что это возможно и вы этого хотите?
кроме того в силу разного кровоснабжения трицепс и бицепс будут всегда забиватся быстрее чем грудь и широчайшие

это мне напоминает спор о лямках
та же фишка
ждать пока хват укрепится или всё таки помочь?

[Gjkmpjdfntkm]

нормально? совсем не уверен

Это практика повторюсь, прямая работа не давала ничего (и с малым объемом и с большим и редко и часто) компаунд решил ситуацию

трицепс по размеру и силе сравняется с грудными?

Утрируете этого никто не говорил, по размеру нет, по силе возможно

мелкие группы догонят большие?

Отстающие догонят в движении синергистов и перестанут быть слабым звеном

а вы уверены что это возможно и вы этого хотите?

То что вы сказали я не то что не уверен, скорее наоборот, а что может дать импульс к росту тому, что не растет от прямой работы может - в этом уверен, потому, что так было и есть.

ждать пока хват укрепится или всё таки помочь?

У лифтеров нет выбора, бодибилдерам хват пофиг. Был спор лифтеров с билдерами?))) Им друг друга не понять

Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (01 августа 2012 - 06:40)

[Еретик]

прямая работа не давала ничего (и с малым объемом и с большим и редко и часто) компаунд решил ситуацию

А могёт такое быть, что МГ в вашем случае была перетренирована, а компаунд как раз позволил её разгрузить?

[Gjkmpjdfntkm]

А могёт такое быть, что МГ в вашем случае была перетренирована, а компаунд как раз позволил её разгрузить?

Врят ли порой объем был минимальным я крутил и так и этак и частотой и объемом от и до 1упр в 1 подход, это продолжалось много месяцев
Косвенно тоже в плоть до 1 упр - подтягивания, если от этого был перегруз... Ну тогда надо было лечь в гроб и застрелиться

Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (01 августа 2012 - 06:45)

[roma2]

Если предположение верно,

Не верно.

где есть более 1 рабочей мышцы и их участие неодинаково, одна из мышц будет вырубаться первой а остальные будут выполнять роль страхующего, помогая зайти за грань "обычного" (эквивалентного полной изоляции для того же количества повторов и TUT) отказа. Такая вот мысля.

При вырубании слабейшей мышцы в компауде синергисты не смогут продолжать работать и вырубятся сразу же. Моментально ибо нагрузка на них сверхкритична! Они еще смогут сделать негатив вместе с вырубившейся мышцей. И только.

Сообщение изменено: roma2 (02 августа 2012 - 08:33)

[roma2]

И если в одном упражнении берется больший вес на целевую мышцу при прочих равных, то и эффективность с т.з. стимула будет выше где взят больше вес, при том же отказе во обоих случаях.

А потому что мышечной клетке пофигу. Она либо активирована и работает, либо нет. И в одинаковой траектории при например 8ПМ к восьмому повторению, что на жиме, что на разводках сократятся все те же МВ, не больше и не меньше.

[Gjkmpjdfntkm]

Не верно.

Верно

При вырубании слабейшей мышцы в компауде синергисты не смогут продолжать работать и вырубятся сразу же. Моментально ибо нагрузка на них сверхкритична! Они еще смогут сделать негатив вместе с вырубившейся мышцей. И только.

Долго синергисты не проработают без слабой мышцы одназначно, вот только слабая мышца не вырубается сразу, а начинает терять мощность и работает в запредельном для себя режиме (даже если это будет один повтор или пол повтора), что и позволяет ей в конечном счете догнать более сильные, и что в долгосрочном плане эффективней изоляции
Потом неизвестно как делится нагрузка в негативной фазе? Кто сказал что так же как и при подъеме? В негативной фазе мышца может опустить гараздо больший вес чем поднять в концентрической, поэтому скорее всего при опускании нагрузка на слабую мышцу выше чем при том же опускании в изоляции потому что рабочий вес гараздо больше, а в изоляции мы его ограничили

Моментально ибо нагрузка на них сверхкритична!

А в этом вы противоречите AnatolyR если нагрузка на синергисты сверхкритична, тогда почему они недорабатывают? Значит синергисты нормально работают и при отказе слабой мышцы они тоже уходят отказ

Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (02 августа 2012 - 09:38)

[Gjkmpjdfntkm]

А потому что мышечной клетке пофигу. Она либо активирована и работает, либо нет. И в одинаковой траектории при например 8ПМ к восьмому повторению, что на жиме, что на разводках сократятся все те же МВ, не больше и не меньше.

Если верно то что было сказано выше, то ваше утверждение неверно и вес имеет значение

[roma2]

вот только слабая мышца не вырубается сразу, а начинает терять мощность

Происходит обвал мощности.

запредельном для себя режиме

Клетка не может работать в запредельном для себя режиме. Стало быть и мышца.

Кто сказал что так же как и при подъеме?

При какой нибудь извращенной технике, когда поднимается в одной траектории, а опускается в другой. Всё.

тогда почему они недорабатывают?

А задумайтесь, что конкретно не дорабатывает?

[AnatolyR]

Gjkmpjdfntkm,

при работе на всё тело в базе руки будут косвенно участвовать во всех движениях
в жимах трицепсы, в тягах бицепсы
это может быть лимитирующим фактором
может и не быть, зависит от конкретного человека, программы

к примеру если я в "толкай" день делаю
жим лёжа под углом и брусья на грудь, жим на плечи может быть проблематичен ввиду усталости трицепса

[roma2]

вес имеет значение

При жиме 8ПМ работает Х мышечных клеток пекторальных. В разводке 8ПМ в той же амплитуде работают те же Х мышечных клеток. Время сета то же. Каждая мышечная клетка поднимает Y нанаграмм. В жиме лежа больше поднимают ерзаньем на жопе, отбивом, прогибом, чтоб подключить еще несколько МВ. Плюс рычажность жима меньше разводки, но мышечной клетке покую, она больше не поднимет.

Сообщение изменено: roma2 (02 августа 2012 - 10:29)

[Gjkmpjdfntkm]

Происходит обвал мощности.

Клетка не может работать в запредельном для себя режиме. Стало быть и мышца.

Несогласный йа, слова слова клетка не одна, задействуются и другие клетки доселе не учавствовавшие

При какой нибудь извращенной технике, когда поднимается в одной траектории, а опускается в другой. Всё.

А с этим несогласный вдвойне. Еще раз повторю в негативе мышца сильнее и если она поднимает вес разгружая себя за счет синергистов, то опускать она вполне может сама и на 99% уверен, что она сама это делает, при опускании нагрузка в компаунде на слабую мышцу больше чем в изоляции и чем больше вес тем больше нагрузка. Если рост это травматика, то база эффективней для роста

Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (02 августа 2012 - 11:10)

[MikeKazakov]

Парни, начинайте думать головой, нагрузка на крупные мышцы ВСЕГДА ограничивается более мелкими. Поэтому ни трицепс, ни дельты не способны снять нагрузку с грудных, они просто её ограничивают своей слабостью. Тоже самое и с широчайшими/бицепсами, биц всегда вырубается раньше, чем широчайшие достаточно нагружаются. Поэтому вы и качаете жимами трицепсы/плечи, а не грудные, а тягами качаете бицепсы, а не спину.

Сообщение изменено: MikeKazakov (02 августа 2012 - 11:13)

[roma2]

Несогласный йа, слова слова клетка не одна, задействуются и другие клетки доселе не учавствовавшие

8ПМ работают все!

при опускании нагрузка в компаунде на слабую мышцу больше чем в изоляции

Убил! Где в изоляции слабая МГ?

[roma2]

если она поднимает вес разгружая себя за счет синергистов, то опускать она вполне может сама

Иди и сделай жим стоя, поднимая штангу руками, а опуская дельтойдами! Я бы глянул на это действо!

[Gjkmpjdfntkm]

8ПМ работают все!

Простите, но это бред.

Иди и сделай жим стоя, поднимая штангу руками, а опуская дельтойдами! Я бы глянул на это действо!

Примитивно. Речь идет о перераспределении нагрузки возможно в несколько процентов, а не об абсолюте

[roma2]

8ПМ работают все!

Простите, но это бред.

Ёп! Скем я спорю! Учи мат.часть!

[ctjan]

А потому что мышечной клетке пофигу. Она либо активирована и работает, либо нет. И в одинаковой траектории при например 8ПМ к восьмому повторению, что на жиме, что на разводках сократятся все те же МВ, не больше и не меньше.

вот как раз количество активированных клеток будет больше там где будет больше вес, потому что активацией этих клеток управляет НС и чем больше стимул в виде веса на входе, тем больше мышечных волокон и будет вовлечено НС в виде ответа на этот стимул. На графике рек-я четко показана прямая пропорциональная зависимость этого явления.

[AnatolyR]

вот как раз количество активированных клеток будет больше там где будет больше вес, потому что активацией этих клеток управляет НС и чем больше стимул в виде веса на входе, тем больше мышечных волокон и будет вовлечено

количество рекрутированных волокон растёт до веса в 80% от 1пм
в этот момент все возможные волокна уже работают
дальнейшее увеличение силы происходит за счёт увеличения частоты сокращения

[Kibbler]

Атс, тебя Арик научил задавать вопросы ?))

[Gjkmpjdfntkm]

Ёп! Скем я спорю! Учи мат.часть!

Вы вообще соображаете о чем говорите? Представляете что такое ЦНС и нервно-мышечная эффективность? Нервная система не состоянии вовлечь все волокна в работу это защитный механизм, наша задача увеличивать количество вовлеченных в работу волокон. С кем я спорю... Пожалуй закончим с вами на этом

вот как раз количество активированных клеток будет больше там где будет больше вес, потому что активацией этих клеток управляет НС и чем больше стимул в виде веса на входе, тем больше мышечных волокон и будет вовлечено НС в виде ответа на этот стимул.

В точку! Всячески поддерживаю

в этот момент все возможные волокна уже работают дальнейшее увеличение силы происходит за счёт увеличения частоты сокращения

А можно ссылочку на научное обоснование данного тезиса? Волокна подключаюся по ходу работы

Сообщение изменено: Gjkmpjdfntkm (02 августа 2012 - 12:34)

[roma2]

вот как раз количество активированных клеток будет больше там где будет больше вес

Для танкистов: Если гантели привязать к локтям, то грудь будет работать так же что и при жиме лежа. И вес относительно грудных будет такой же. Но поскольку в разводке лежа рычаг длиннее, то и вес будет меньше, но конкретно для каждой активированной мышечной клетки вес будет одинаков, что и в жиме, что и в разводках лежа.

С кем я спорю...

Нервная система не состоянии вовлечь все волокна в работу это защитный механизм,

количество рекрутированных волокон растёт до веса в 80% от 1пм в этот момент все возможные волокна уже работают

защитный механизм

Я б глянул на этот защитный механизм!