33499 ответов в этой теме

[Disco]

Елдыбан

Сама гребля мне не интересна. Мне интересен МЕТОД, разработанный после экспериметального доказательства некой закономерности, которую наглядно и упрощенно выразили в графике. Все обсуждение, затеянное мной здесь (прошу, кстати, высказаться и других опытных), строится вокруг этого метода. Вы, судя по всему, ставите его под сомнение, но, вместо того, чтобы объяснить его ложность или неэффективность, докапываетесь до цифр, точнее до их отсутствия - вероятно, в этом смысле и стоит понимать ваши слова "все там не так".

для меня важна возможность "переноса" тренировочного метода на другие ФК (прежде всего на силу) - в этом ключе я и пытаюсь вести "дискуссию", чего вы никак не хотите понять, спрашивая меня о цифрах

Вы уже не помните, о чем спрашивали несколькими сантиметрами ранее, или сетуете на отсутствие контроля за волевыми усилиями подопытных?

Т.е., несмотря на то, что выкладки у него ЕСТЬ, вы ему не верите?

и сначала:

Мне интересен МЕТОД, разработанный после экспериметального доказательства некой закономерности,

и сразу вот так:

ЗАЧЕМ вам знать переводную нагрузку в гребле, если, во-первых, она подбирается индивидуально, т.е. вам ни о чем не скажет, и во-вторых, это, как вы сами пишите, "никаким боком" не относится к ББ

Н-да... , понятно. Пойдем по простому пути:
Где метод-то, не тесты, а метод?
Своими словами не опишите МЕТОД БОССТ, примененный Сергеевым на группе?

Сообщение изменено: Disco (14 марта 2008 - 02:30)

[Josef82]

железный дровосек

несколько дней назад задал вопрос по использованию ВИТовцами дроп-сетов для достижения отказа. Ответов практически не было, из чего я заключил, что дроп-сеты ВИТовцами не используются. Сейчас испытываю на себе, делаю на мышцу по 1 двойному дроп-сету, о результатах сообщу.

Я пробовал дропы три месяца подряд почти в каждом упр-нии. О результатах отчитывался в конце прошлого года в этом топе.
На постоянку их использовать очень тяжело (по крайней мере для меня),легко словить перетрен. В тот раз чуть не словил, но хватило запаса прочности. Да и не во всех движениях мне дропы пошли. Но метод мощный.

Сейчас буду периодически включать в тренировки, может через раз.

[Елдыбан]

Disco
Что конкретно вы не понимаете? Вот это? - "ЗАЧЕМ вам знать переводную нагрузку в гребле, если, во-первых, она подбирается индивидуально, т.е. вам ни о чем не скажет, и во-вторых, это, как вы сами пишите, "никаким боком" не относится к ББ?"? Так это я у вАс интересовался, так как есть противоречия в ваших постах (см. выше).

Где метод-то, не тесты, а метод?
Своими словами не опишите МЕТОД БОССТ, примененный Сергеевым на группе?

Вы, прочитав статью, не поняли метод, примененный Сергеевым на группе? Тогда я-то тем более вам не втолкую.
Ну, если в качестве топорного и схематичного примера применительно к развитию силы: вы писАли (в этой или в другой ветке, неохота искать и цитировать) о том, что, выполняя подходы с большим весом (не менее 80%ПМ), важно держать заданный уровень мощности, т.е. делать все запланированные повторы (скажем, близко к отказу); если повторы падают (из-за утомления, понятно), выполнение подходов следует прекратить - об этом же, кстати, писАл и Хэтфилд. Так вот в этом примере, помойному, отражается содержание переводной (по Сергееву) нагрузки - она должна быть достаточной по объему и интенсивности, которые в поддерживающих тренировках - на порядок меньше. "Проблематика" метода заключается в определении оптимальных параметров переводных и поддерживающих нагрузок - эту проблематику я и хотел сделать предметом обсуждения. Но если никто не верит в действенность этого метода, скажите - я и не заикнусь боле.

Vukiч

Простите, это опять я. Тема называется Система ВИТ. О гребле, прошу, более не надо. Люди не могут найти ответы на свои вопросы. Разгребая кучи хлама...

И вы меня простите, но не я начал. Да и что-то никто не высказался подобным образом в отношении постов о тренировках новоявленного Приста, в большом кол-ве разбросанных в нескольких темах сразу (ну, акромя разве что Заратустры, и то - косвенно).
Разговор, в общем-то, не о гребле. Т.е. о ней, родимой, тоже, но это Disco, это все он! По Сергееву, кстати, переводные нагрузки - это в определенной степени высокоинтенсивный тренинг, так что усё соблЮдено.

[dr. stalingrad]

не хотел влезать, но все же пару слов..

(1) то, что демонстрирует график (я тут везде про БООСТ) - ето не более, чем временная зависимость некой специфической работоспособности. Т.е. что там внутри - из него непонятно. Поетому екивоки в адрес биологии пока не у дел.
(2) автор основывается на том, что утомление само по себе - причина дальнейшего роста. Как абсолютное утверждение ето точно не так. Да, так долго думали (Селье - Яковлев), но от етого уже на практике ушли. Даже будучи неспециалистом, могу привести примеры, когда работа сама по себе, а не утомление, вызывает рост - скажем, механическое напряжение запускает синтез белка в клетке. Утомление же (и прочие теленые повреждения) играют роль помехи етому процессу, вплоть до того, что полностью блокирует.
Посему народ пользуется двухфакторной системой готовность-утомление, которая в части "графиков" работоспособности будет показывать примерно то же, но при етом понимать, что утомление и готовность - независимые разновременные процессы.
(3) по сути, предлагается система "тяжело-легко", и не более. Обоснование спорно и, как говорят, аутдейтед.. Для опытных спорстменов может и не покатить: им в качестве "переводящей нагрузки" может понадобиться неделями себя долбить тяжелыми тренировками и терпеть недовосстановление. Иначе просто не "переведет". Также смотри про ето у Бомпы про его "ступенчатые нагрузки". Обрати внимание на то, что тестировалось сие на не очень опытных спортсменах.
(4) тренинг всегда - контроль процесса утомления. А не некий магический способ запуска синтеза чего-нибудь, один-единственный и известный только нашему гуру. В статье показан один из...На определенном етапе - ето хороший способ контролировать утомление, на етапе, когда за одну тренировку можно создать стимулирующую нагрузку, но ета нагрузка уже столь велика, что сниженная работоспособность длится дольше, чем нужно для устойчивого поддержания высокого уровня готовности. Т.е. для серднего уровня.
(5) все претензии на открытия новой начинки человека - от борьбы школ и конкуренции, от желания сделать открытие. какового не было сделано.

[Елдыбан]

dr. stalingrad
Ура: есть по существу метода.
Не считая методику Сергеева самой что ни на есть, все же несколько уточнений приведу:

(2) автор основывается на том, что утомление само по себе - причина дальнейшего роста

Не могу согласиться: не утомление само по себе, а работа, приводящая к утомлению, чтобы был достаточный стимул для присп. изменений.

Посему народ пользуется двухфакторной системой готовность-утомление, которая в части "графиков" работоспособности будет показывать примерно то же, но при етом понимать, что утомление и готовность - независимые разновременные процессы.

Насколько я понимаю (а понимаю я, наверно, не много ), суть двухфакторного метода выражается такими словами слишком грубо и условно. Сомнительно, что функциональная готовность в любой момент в реале не будет зависеть от наличия остаточного утомления (это просто на уровне логики).

(3) по сути, предлагается система "тяжело-легко", и не более

Вы тоже, оказывается, грубый и неженственный. Может, Сергеев не искал сложностей. Точнее, не нашел.

Для опытных спорстменов может и не покатить: им в качестве "переводящей нагрузки" может понадобиться неделями себя долбить тяжелыми тренировками и терпеть недовосстановление. Иначе просто не "переведет".

Вот это принципиально. Цепляясь к слову "может", интересуюсь: почему? Почему для опытного спортсмена бывает, что нельзя подобрать однократную переводящую (для него) нагрузку?
Кстати, вы верите в то, что говорит В.Кравцов о своей методе тренировок жима лежа? Где-то видел, что не очень верите...
(нет ли в сети упомянутой вами работы Бомпы?)

Обрати внимание на то, что тестировалось сие на не очень опытных спортсменах.

Также не могу согласиться. Это в первый раз отобрались без опыта, но, как оказалось, с "уникальными данными"; после - "посредственные" камээсы и мээсы, имеющие несколько лет спортивного стажа.

...но ета нагрузка уже столь велика, что сниженная работоспособность длится дольше, чем нужно для устойчивого поддержания высокого уровня готовности.

Тут мысля такая: нужно искать оптимум переводящей нагрузки, а не максимум.

(5) все претензии на открытия новой начинки человека - от борьбы школ и конкуренции, от желания сделать открытие. какового не было сделано

М-м, разве? -

Применение методов качественной и количественной гистохимии, а также электронной микроскопии позволило экспериментально установить на лабораторных животных и затем подтвердить на людях наличие неизвестной ранее биологической закономерности перехода организма на новый уровень специфической адаптации к мышечной работе.

Все же приходится считаться с высшими достижениями спортсменов, которые упомянуты в статье как подготовленные по БОССТ. Это если верить этому (есть причины не верить?). Как еще объяснить медальные результаты?
(многовато у меня вопросов, конечно )

[Disco]

Елдыбан

"Проблематика" метода заключается в определении оптимальных параметров переводных и поддерживающих нагрузок - эту проблематику я и хотел сделать предметом обсуждения.

Для тех кто в "танке" - Сергеев в своей статье ГДЕ-НИБУДЬ говорил о конкретных параметрах данной нагрузки? Не думаю, что прочитав статью можно сделать выводы даже о характере "переводных" нагрузок. А говорить об оптимумах - это очень весело.

Вы, прочитав статью, не поняли метод, примененный Сергеевым на группе? Тогда я-то тем более вам не втолкую.

Не надо никому ничего втолковывать. В ОБЩИХ чертах там и так все ясно. Вопрос стоял в конкретике - ее нет (ну Вас же оптимум нагрузки интересует - как его определить, даже не зная вводных?) . Из чего и следует утверждение, что общее не есть частное, а , значит, до параметров нагрузки Вы не дойдете, потому что данных нет (не мало, а вообще нет).

Сообщение изменено: Disco (14 марта 2008 - 06:25)

[dr. stalingrad]

вперемешку отвечаю.

(1) кандидаты - тоже не ахти какие спортсмены, в том плане, что они как раз тютелька в тютельку то, что писал Баггет: аппер-интермидиит. Т.е. (почитай, есть в инете у него на сайте) как раз те, кто еще получает что-то от однократной переводящей нагрузки, но у него наступает момент повысить обьем, не снижая интенсивности, плюнуть на время на результаты, и года через два всем показать...

(2) всякая гистохимия была заявлена, но не показана. Была бы показана, был бы другой разговор - в зависимости от показанного. А то, может, показали бы что-то, что говорит не о приспособлении, а об утомлении..

(3) про суть двухфакторного подхода смотреть на сайте у Баггета. Я поскребу по сусекам, м.б. еще чего выложу, что-то мелькало на днях. Есть, конечно, книжки, того же Стоуна или Кремера / Фрая, но их надо достать. М.б. на выходные сделаю скан. Но суть одна: независимость и разновременность приспособления и утомления, работоспособность складывается из их суммы. Т.к. утомление более короткоживущее, новый уровень адаптации проявляется, когда уходит утомление.

(4) насчет однократной нагрузки и опыта. С ростом опыта и просто набором большой практики стимул должен становиться больше. Тут вопросов нет? Почему же удивляет, что он может стать таким большим, что за одну тренировку его получить нереально? Особенно с учетом того, что подставляем мы все системы, а еффект хотим получить более тонкий (вечная стрельба из пушки по воробьям): усталость общая / метаболическая / нервная, а нагрузить хотим сократительный аппарат мышцы..к примеру, обьем тренировки Черняк рекомендует ограничить 100 КПШ, но при етом идет многолетний рост КПШ - перенос на дополнительные тренировки.
Химия делает нас более отзывчивыми на стимул, химик как бы задерживается в стадии аппер интермидиит. И ВИТ поетому на химии будет еффективен.

Сообщение изменено: dr. stalingrad (14 марта 2008 - 06:38)

[Disco]

Для варианта - вот график ВЕРОЯТНОГО развития событий в БОССТ , в случае если мы НЕ знаем вводных и не можем их определить (как в случае со статьей):

Будете пробовать?

Сообщение изменено: Disco (14 марта 2008 - 06:49)

[Nope]

Господа! Идите все в ОТКАЗ!

dr. stalingrad

И ВИТ поетому на химии будет еффективен.

Поправка - еще БОЛЕЕ эффективен. За счет сокращения фазы восстановления/суперкомпенсации. Це да.
Добавлено
А так - качнулись, и ждемс ее... Ждем-с...

[Butt-Head]

Josef82

Да и не во всех движениях мне дропы пошли. Но метод мощный.

в каких подошло, а в каких нет?

[vitcin]

Disco
Что за график?
посмотри, сверхвосстановление - ниже прежнего уровня...
или я что-то не понимаю?

[Disco]

vitcin
Вы все правильно понимаете. Я выше написал :

вот график ВЕРОЯТНОГО развития событий в БОССТ , в случае если мы НЕ знаем вводных и не можем их определить (как в случае со статьей):

[vitcin]

т.е. если мы ничего не знаем, то восстанавливающие нагрузки не должны пойти на пользу...?
мне просто интересно, почему не добиваемся сверхкомпенсации...

[Disco]

vitcin
Потому что параметры нагрузки не известны. Мы можем так загрузится, что своими легкими нагрузками попадем не на фазу суперкомпенсации, а на яму и тогда - усе по новой!
Точно так же и в ВИТе можно влететь, только нагрузки будут идти более менее однотипные.

[dr. stalingrad]

Вас губит дурная терминология: БООСТ - альтернатива теории суперкомпенсации, а вы суперкомпенсация, суперкомпенсация... Речь не о мифических восстанавливающих нагрузках, а о нагрузках, не вызывающих выраженного утомления. Или вызывающее такое, которое погоды не делает.

[Disco]

dr. stalingrad
Кривая что отображает? в БОССТ?

Речь не о мифических восстанавливающих нагрузках, а о нагрузках, не вызывающих выраженного утомления. Или вызывающее такое, которое погоды не делает.

А чем они отличаются?? И там и там легкая / восстанавливающая нагрузка не несет в себе выраженного компонента утомления / выраженного подавления процесса компенсации.... . То же , но вид сбоку.

График в БОССТ относится к прогнозируемому поведению функции под нагрузкой ... . в графическом отображении в теории суперкомпенсации по сути подразумевается то же самое.

В чем коренная альтернатива?

Сообщение изменено: Disco (14 марта 2008 - 08:23)

[STATHAM.72]

Спросите у доктора пацаны АДИН ВАПРОСС!!!Если дядя Сережа такой начитанный и опытный...Лучшее,что он знает по "наращиванию СУХ.МАССЫ"!ВСЕ!!!Кули вокрух да около?Суперкомпенсация,трансдукция нах...
Добавлено
А я знаю,что он скажет...4Х12 или 5Х8!!!
Добавлено
36-40 КПШ на движуху...
Добавлено
Я спрашивать не могу,ибо-не могу!!!

[Иван56]

График для гребцов, зачем он здесь? Среди нас много гребцов? Проведите эксперимент на себе и будет вам счастье, и точный график для бб а не гребцов. Чего зря воду в ступе толочь ?

[STATHAM.72]

Среди нас много гребцов?

Если бухвы "Гр" убрать,то много,полагаю.Робот вот был "Гр-ебцом" по мозгам нах!
Добавлено
Надотть,шоб МИХАЛЫ4 тута свои ветку открыл.Туда бы все и двинули.И инквизиция нах и отступники гребанные и чисто ВИТовцы.Вот бы поразмышляли бы о наболевшем.А так...

[Disco]

PRIEST.72
Да, надо заканчивать с флудом в ветке ... а то придет Грозный Заратустра и покажет нам ...где ВИТовцы зимуют!

[Михалы4]

Михалыч

А если говорить более предметно, то мне бы, например, хотелось увидеть простенький такой планчик, направленный на развитие функции в пределах какого-нибудь одного "коридора", например 2W.

Возможно ли это - такое прогрессирование - только в одном отдельно взятом "коридоре"? И если да, то как примерно это будет выглядеть?

Диско

Да мне бы тоже хотелось его увидеть, причем от ВИТовцев.
Только вот не понял - с периодами отдыха это как связано?

С периодами отдыха это связано так - Диско, составь, пожалуйста, план тренировки, для развития одного-единственного "коридора" - 2W - основываясь на даных, представленых в твоей же таблице.

Включая, само-собой, нагрузки и, естесственно, отдых.

Vukiч

Возьмите прогу Ментцера, I или II. В идеальных условиях - она именно коридор 2W покрывает. Только отказ, только в рамках данного времени на сет, через 7-10 дней повторная нагрузка.

Вот примерно это я и хочу услышать, только не от Ментцера, а от Диско. Его вариант.

И когда он его напишет, всем вокруг, со всей очевидностью станет ясно как он ошибался, приводя в своей таблице эти нелепые сроки восстановления между тренировками.

В реале, условия не выполняются. Но это жисть...

Главная задача методиста как раз в том и заключается, чтобы создать методику, работающую в реале. А иначе - зачем оно тогда всё?

Dr. Stalingrad

Вас губит дурная терминология: БООСТ - альтернатива теории суперкомпенсации, а вы суперкомпенсация, суперкомпенсация... Речь не о мифических восстанавливающих нагрузках, а о нагрузках, не вызывающих выраженного утомления. Или вызывающее такое, которое погоды не делает.

Ч-е-е-е-г-о???

Доктор, поясните мысль, пожалуйста. Чуть подробнее.

[Disco]

Михалы4

С периодами отдыха это связано так - Диско, составь, пожалуйста, план тренировки, для развития одного-единственного "коридора" - 2W - основываясь на даных, представленых в твоей же таблице.

Включая, само-собой, нагрузки и, естесственно, отдых.

Вот примерно это я и хочу услышать, только не от Ментцера, а от Диско. Его вариант.

И когда он его напишет, всем вокруг, со всей очевидностью станет ясно как он ошибался, приводя в своей таблице эти нелепые сроки восстановления между тренировками.

Если уверенность так непоколебима - зачем просите??

Если есть ОЧЕНЬ большое желание - то так сейчас тренируется товарисч PRIEST.72 ... .

Основные условия 2W:

4-5 упражнений на группу
в каждом упре по 1-2 подхода
отдых между последним тяжелым и первым в пирамиде подходом 2-3 минуты
конечное отягощение в интервале 75-80-85%ПМ
повторяемость упражнения - 7(в оригинале) - 10 дней.

Тренировочная программа в этой ветке была несколько страниц назад, на 5 дней разбита. Оригинальная прога Ли Приста... . Нагляднее не придумаешь.
Добавлено
темп 1,5-0-2-0
основной методический прием - пирамида с 1-2 рабочими подходами в пике... .

Сообщение изменено: Disco (14 марта 2008 - 10:04)

[STATHAM.72]

Тренировочная программа в этой ветке была несколько страниц назад, на 5 дней разбита. Оригинальная прога Ли Приста... . Нагляднее не придумаешь.

Сегодня сделал 8 отказняков на плечи...Жим стоя 3 сета 34,5Х6-5-15статика/нег....протяжка к груди штанг.50Х6-5-4+частич.(темп 3 сек.позитиф/верх.амплит.)...махи на боку за спиной-13Х7,5....6,5(2 сета)=8 сетов в отказе на 20 сек/работы...Прист/МАХ-ОТ

[Disco]

Михалы4
Может не о том говорим??

Тут апгрейдов данной таблицы было штук 8-10... пока ее доводил. После поправок Вукича последний вариант выкладывал такой:

[STATHAM.72]

После ОДНОГО всего "круга" на обьемке(Гончарову-респект!)рука в + 0,4 см уже пятый день.Завтра повтор...По ВИТу с декабря ни мм!!!Нах!!!

[Disco]

PRIEST.72
Прет? Или пока не очень? По объемам сдвиг есть?

Блин, пока писАл - ответили...!

Сообщение изменено: Disco (14 марта 2008 - 10:15)

[Nope]

Disco

а то придет Грозный Заратустра и покажет нам ...где ВИТовцы зимуют!

Приходил уже. Но не обещал вернуться

Михалы4

Главная задача методиста как раз в том и заключается, чтобы создать методику, работающую в реале. А иначе - зачем оно тогда всё?

У Ментцера в реале не реализована (я про него писал). Черти что, а не прога (прости Господи!).

PRIEST.72

После ОДНОГО всего "круга" на обьемке(Гончарову-респект!)рука в + 0,4 см уже пятый день.Завтра повтор...По ВИТу с декабря ни мм!!!Нах!!!

Да воспаление это, воспаление, расслабься. Рано мерить еще И какой на хер Завтра повтор? Сколько дней-то прошло, камикадзе ЛИ? Пять? Сталлонишь уже?

[STATHAM.72]

Да воспаление это, воспаление, расслабься. Рано мерить еще  И какой на хер Завтра повтор? Сколько дней-то прошло, камикадзе ЛИ? Пять? Сталлонишь уже?

Не!Не Сталлоню...Но фильму с Рэмбо4-пересмотрел.Плакал.Трогал бицепс... Прошло-6 дней...Пора...МАХ-ОТ...Игорь-знает.Делиа вчера звонил..Сорвалось нах..Роуминг мля...
Добавлено
Чежж будет,ежели по 2 грамма в неделю+300 граммов аминок всяких?

[Disco]

PRIEST.72

Но фильму с Рэмбо4-пересмотрел.Плакал.Трогал бицепс

Трогать-то зачем...? Рэмбо бицепс НИКОГДА не трогал - зашивал - было дело, но трогать себе не позволял!

[STATHAM.72]

Вчера Олива снился!Интересовалси-как мол дела?Прогнал..Не отвечал ничего!К чему бы это?
Добавлено
И главно дело-пистаболил по-испански с кубинским акцентом!Мы то по испански слабо.Аффстралийцы то... Нам бы-бумерангу и штангу по 20 сетофф нах!