Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Возраст не помеха! Тренинг кому за...

* * * * - 28 голосов

  • Please log in to reply
29771 ответов в этой теме

#3661
demonskl

demonskl

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 954 сообщений
  • Имя: Дима
  • Пол: Мужчина
  • Город: Новосибирск

Продолжил свои эксперименты в треугольнике диабет-инсулин-тренировки.

 

Эксперимент был вынужденным.  Во время моей поездки в Киев, обнаружил что забыл иголки для уколов инсулина.  День не кололся. Но уровень сахара в крови контролировал. Как и ожидалось, сахар пополз вверх. Усилил диету. На второй день инсулинового голодания, решил пойти на тренировку.  С утра принял 45 граммов протеина, чуть позже съел протеиново-шоколадный батончик.  Более до обеда ничего не ел. Перед тренировкой принял как обычно пару таблеток BCAA. Во время тренировки не отказывал себе в воде.   Час где-то тренировался. Потом какая-то слабость. Пошёл в раздевалку, замерил сахар.  Показало 113 мл.  Это раза в два выше моего минимума, когда начинаю чувствовать подташнивание и головокружение из-за недостаточного снабжения мозга.  Вернулся и продолжил тренировку.  Но скоро стало мне ещё хуже. Все признаки гипоглекимии- недостатка сахара.  Чуть ли не до потери сознания.   Пришлось всё-таки подумать головой а не ****!   Уровень сахара 113 мл (на литр) вполне хватает для снабжения клеток сахаром когда есть хорошая усваимость сахара.  А из-за того что я долго не колол инсулин, то проникновение сахара из крови в клетки сильно ухудшилось.  Это значит надо было срочно поднять уровень сахара в крови, что я и сделал немедленно с помощью нескольких кусочков сахара.   

Сахар в крови подскочил до 240 мл и я себя сразу стал прекрасно чувствовать.

Вывод из этого простого эксперимента такой - диабетикам важно перед тренировкой иметь достаточно сахара в крови (не много а именно ДОСТАТОЧНО, чтобы не закончился.)  и непосредственно перед тренировкой вколоть инсулин.  Подбирать количество сахара в крови перед тренировкой и дозу инсулина надо индивидуально. Критерий такой - чтобы тренировка прошла в лёгкую, и чтобы после тренировки уровень сахара был близок к минимальному значению. Это минимальное значение у всех разное.  Определяется по признакам начала гипогликемического состояния.

 

Я лет пять назад писал в разделе здоровье про тренировки и спортивное питание для людей с сахарным диабетом 1 типа, повторяться не собираюсь, кому надо пусть найдет в разделе здоровье, тот кто последует вышеприведеным советам полетит, а не пойдет в ящик, возможно в первую же тренировку. Я, как человек, имеющий более 10 лет опыт тренировок с сахарным диабетом прошу модераторов удалить данный топик, чтобы ни один человек не попробовал применить указанные советы.

 

Конкретно по топику:

1. У инсулина 2 побочки - кома и смерть. 

2. Вколоть инсулин перед тренировкой = словить гипогликемию в условиях, когда может не оказаться, что сожрать экспресс-методом. В довесок нужно учитывать, что после физической нагрузки какое-то время организм продолжает поглощать сахара из крови для восполнения энергетического баланса и восстановления, можно вообще не угадать. Укол должен ставиться в диапазоне 2-4 часа до тренировки (желательно 4, чтобы действие инсулина подходило к концу!), после чего нужно поесть.

3. Обычно глюкометры показывают результаты в ммоль/литр, нормы прописаны в ммоль/литр, что такое 113 мл? теоретически нужно разделить на 22,4 (из курса химии для идеального газа),  получается примерно 5 ммоль/литр, что соответствует норме и НЕ ВЫЗЫВАЕТ гипогликемию!!! 240 - таким образом превращается в 10.7, что значительно превышает норму, но при этом в случае сахарного диабета 1 типа может быть допустимо. Таким образом я делаю вывод, что либо правило пересчета молей в литры иное, либо прибор показывает неверные значения. В Гамбурге может быть все, что угодно, поэтому данный момент только для понимания.

4. Про выводы в означенном топике я не хочу ничего говорить, кроме того, что они основаны на изначально неверных предпосылках!

5. Кто-то может сказать, что в "химической литературе" есть идеи применять инсулин перед тренировкой, типа для улучшения выработки ГР. На текущий момент я не слышал о реальном подтверждении данной теории, но слышал о "невозвращенцах" ее практикующих. Так же хочу отметить, что в условиях здорового организма при понижении сахара срабатывает защитная реакция, в результате которой действие инородного инсулина ослабляется. У людей, больных сахарным диабетом, такая защита отсутствует, следовательно путь "гипогликемия-кома-реанимация (....альтернатива...)".

 

Еще раз прошу удалить данный топик, чтобы никто не провел такого эксперимента, как инсулин перед тренировкой. После реанимации по итогам гипогликемической комы чувстуешь себя очень неуютно, хорошо, если можешь себя вобще чувствовать.

Если кто-то считает, что я не прав, я готов обсудить. 

 

Для Гамбурга: если нужны рекомендации - спроси, мне не сложно отвечу, могу в личку, могу в форуме ответить. Эксперименты проводить нужно, понимая последствия.



#3662
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 965 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

demonskl, спасибо тебе, но зачем удалять?

Пусть все видят и осознают после твоего комментария. Формат темы позволяет обсуждать многие вопросы и твое мнение, как тренера, всегда интересно. Даже если будет некоторое дублирование с форумом "Здоровье".

В нашей "весовой" наверняка ещё могут быть коллеги с диабетом.

Мне диабет неинтересен, а исчерпывающих ответов на свои вопросы пока ни на форумах, ни у врачей не нашел.


Сообщение изменено: Виктор С (07 февраля 2015 - 06:02)


#3663
demonskl

demonskl

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 954 сообщений
  • Имя: Дима
  • Пол: Мужчина
  • Город: Новосибирск

когда кто-нибудь умрет из-за идеи вколоть инсулин перед тренировкой, виноват будет кто угодно, кроме автора подсказки, хотя искренне надеюсь, что идиотов нет.

Пусть автор отредактирует сообщение и уберет данный аспект - тоже хороший вариант, без удаления. Неокрепшие умы не всегда все читают до конца, многие любят "экспериментировать", жалко только, что за их здоровье в спортзале отвечает тренер или инструктор.


Сообщение изменено: demonskl (07 февраля 2015 - 06:20)


#3664
Hamburger.ru

Hamburger.ru

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 292 сообщений
  • Имя: Евгений Личнов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Гамбург

В Германии сахар измеряют в мг. на 100 мл.    Для перевода в ммоль/л надо значение в мг./100 мл.  поделить на 18.

 

У меня норма натощак 112 мг./100 мл.  Это 6.2  ммоль/л  Допустимый минимум где-то 4 ммоль/л  Если опускается ниже, то признаки гипогликемии.

 

Как объяснить явные признаки гипогликемии во время тренировки при 6.2 ммоль/л  и полном отсутствии инсулина в крови?

 

---------------------------------------------------------------------------------

Кстати, редактировать удаётся только последнее сообщение в ветке.

 

 Идея насчёт инсулина перед тренировкой конечно ещё сыровата.  

НИКОМУ пока НЕ СОВЕТУЮ ЭТО ДЕЛАТЬ!  (на себе я всё таки проделаю эксперимент, я всё же бывший учёный-физик!)


Сообщение изменено: Hamburger.ru (07 февраля 2015 - 06:35)


#3665
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 965 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

 Неокрепшие умы не всегда все читают до конца, многие любят "экспериментировать", 

В этой теме неокрепших вроде нет..

 жалко только, что за их здоровье в спортзале отвечает тренер или инструктор.

Возражу. В зале предполагается наличие вменяемых и справок о медосмотре не спрашивают



#3666
Sakhalinets

Sakhalinets

    Кавказский пленник

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 7 290 сообщений
  • Имя: Иван
  • Пол: Мужчина
  • Город: Сахалин-КМВ

Неокрепшие умы не всегда все читают до конца, многие любят "экспериментировать", жалко только, что за их здоровье в спортзале отвечает тренер или инструктор.

думаю, что конченный идиот найдет способ свернуть себе шею еще по дороге в спортзал..



#3667
demonskl

demonskl

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 954 сообщений
  • Имя: Дима
  • Пол: Мужчина
  • Город: Новосибирск

Зачем ставить эксперимент, если итак понятно, что это верный уход в гипогликемию, я в кому улетал один раз - не понравилось. Если уж хочется жизнью порисковать, то озвучьте хотя бы критерии по которым хотите результаты эксперимента оценивать. Я так подозреваю, что сахарный диабет недавно?

 

В любом зале за травмы и прочие "радости" так или иначе отвечает хозяин зала и инструктор. Справок никто милион лет ни с кого не берет, да и не брал почти никогда. В случае смерти человека в спортзале - полный финиш. 



#3668
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 965 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

 В случае смерти человека в спортзале - полный финиш. 

100%

Эгоизм и тупизм покойника.

Лет 25 назад на старте "Лыжни России" один отошел. Его кончина не улучшила настроения участникам. Позже выяснилось, что он перед стартом жаловался на недомогание. Он был неправ.



#3669
калыван

калыван

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 4 077 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Восточный Саян

Десять лет назад у меня на руках умер мой старший воспитанник (68 лет) - атеросклеротическая бляшка оторвалась и закупорила клапан. Самое тяжелое было объяснить жене, дочке и внучке, что муж, папа и дед домой с тренировки не придет. Если бы я не был лысым, я бы в тот день поседел!

 

Хотя, если рассматривать возможные варианты смерти, ему можно позавидовать: не болел, умер в любимом зале среди товарищей, буквально за три минуты! Конечно, 68 это не тот возраст, когда уже пора, но "никто не смог выбирать"...


Сообщение изменено: калыван (08 февраля 2015 - 06:49)


#3670
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 965 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

калыван, это случай из ряда вон, как инсульт, падение льда или ДТП, но в остальных я не могу допустить, что человек не чувствует когда ему критически хреново. Отец рассказывал, что на фронте погибшие за сутки до смерти уже грустили.

Я не хотел бы умереть в спортзале. Перед коллегами неудобно. Личный интимный момент, нехера выносить его на люди.



#3671
fodio

fodio

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 332 сообщений
  • Имя: валерий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Вильнюс
Уважаемые!

Прочитав грустные вести "За упокой", хочется чего - то "Во здравие"!
На стр. 182 я дал анонс будущей прикидки, но жизнь поехала, поломалась, но вчера был в зале и,
серия: 50 - 15, 60 - 17, 11, 9, 50 - 27, хват 96 см.
Прогноз был "с потолка" (25 и 100), а хотелось, что бы профессионалы оценили мои возможности
в максимуме повторений на первом подходе с 50 и общее количество повторений за 5 серий.
Для поощрения выделяю три приза - моя книжка (В 70 лет только начало) с автографом.

Словоблуд... + ...

#3672
АлексейЛ

АлексейЛ

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 743 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ростов-на-Дону

Виктор, на верно вы правы, это несколько эгоистично.

 

Но с моей точки зрения со штангой в руках или на горных лыжах... весьма достойно!



#3673
montgomeri

montgomeri

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 8 812 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Не определился
  • Город: iiiiiiiiiii

Ну ну коллеги,не нужно уж так пессимистично!Конечно все там будем когда то,но лучше о том "мире" не думать,всему своё время.Всё живое рождается и умирает,пусть природа делает своё дело,а мы будем делать своё. :hi:



#3674
АлексейЛ

АлексейЛ

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 743 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ростов-на-Дону

Десять лет назад 

 

Естественно не знаю, как звали. Был в церкви, поставил свечку, надеюсь в небесной канцелярии разберутся...



#3675
АлексейЛ

АлексейЛ

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 743 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ростов-на-Дону

калыван,  Отец рассказывал, что на фронте погибшие за сутки до смерти уже грустили.

 

Спросил сейчас у отца, он при мне живет и прошел всю войну от начала до конца, говорит ни чего не предчувствовал ни перед одним ранением. С другой стороны отойдет, зачем то, а туда прилетит бывало.



#3676
калыван

калыван

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 4 077 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Восточный Саян

отойдет, зачем то, а туда прилетит бывало.

У меня родственники - двоюродные бабка с дедом - его призвали, а она за ним добровольцем пошла с июня 41-го до самого 9-го мая, а он еще и японскую захватил: Он сапер - однажды на мину наступил, пришел в себя на носилках, посмотрел на ноги - каша кровавая. Промыли - весь посечен осколками, но не одного проникающего ранения! А она из штаба дивизии к мужу в батальон поехала на попутке, а в блиндаж прямое попадание! "Раскладец, батюшка!"



#3677
montgomeri

montgomeri

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 8 812 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Не определился
  • Город: iiiiiiiiiii

Люди думают о смерти как о чём то плохом,а ведь по сути смерть это нормальное явление и не нужно придавать ей слишком мрачные краски.


Сообщение изменено: montgomeri (08 февраля 2015 - 06:43)


#3678
АлексейЛ

АлексейЛ

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 743 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ростов-на-Дону

Короче: все в зал за здоровьем!!!



#3679
demonskl

demonskl

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 954 сообщений
  • Имя: Дима
  • Пол: Мужчина
  • Город: Новосибирск

Главное, чтобы Гамбургер вернулся после эксперимента с уколом инсулина перед тренировкой живым и здоровым.... А так речь за здоровье и идет: чтобы все были здоровы и крепки и не совершали самоубийственных ошибок.



#3680
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 965 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

demonskl, мы на тебя рассчитываем...

Жаль, что невозможно запретить "экспериментировать".

Хотя ..."Я сам себе хозяин -сказал дровосек и отрубил себе ногу"(с)))))



#3681
Hamburger.ru

Hamburger.ru

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 292 сообщений
  • Имя: Евгений Личнов
  • Пол: Мужчина
  • Город: Гамбург

На этом портале есть много разных тем.  Программы и комплексы упражнений, питание на наборе и на сушке, медикаменты, химия и витамины, режим отдыха, профи и новички. И т.д.   И вот что я могу сказать - открываю я какую-нибудь тему, хочу опыта набраться. И вижу - нет, это для меня не годится. И так почти по всем темам.  Причина - возраст.  Тем кому плюс-минус шестьдесят, нужно совсем другое питание, тренировки, витамины, добавки и т.д.  А это всё разве что в этой ветке "возраст не помеха" можно прочитать.  Тем много, опытных советчиков мало. Или "советчики" вовсе и не советчики, потому что у них опыт "стариков" которым около тридцати всего лишь :-)  Прямо хоть подразделы, или форум в форуме создавать пора. Чтобы крупицы опыта по полочкам разложить.

 

  Я хочу осуществить наконец в этом сезоне давнюю свою задумку - обучение дайвингу в Испании. В частности для пожилых и больных людей. Которых по состоянию здоровья ни один дайвцентр учить не будет. Я сам погружаюсь с аквалангом даже когда у меня давление 190 на 100, сердечная аритмия, и прочий букет болезней.  И не просто погружаюсь - а учу студентов по системе PADI. Несколько лет назад получил инструкторские корочки.

Опасно ли погружаться с повышенным давлением? Почти все врачи утверждают что это очень опасно. Потому что врачей так учили. Но есть и другое мнение - что при определённых условиях это даже полезно. И так почти со всеми "болячками". 

 

Я вспомнил такую историю:  Когда я около городка Дамме в Германии учился летать на самолёте, на аэродром часто приезжал толстый пожилой дядька, с трудом вытаскивал из автомобиля кресло-каталку в которой сидел сухонький старичок - его отец. И вёз к небольшому красному самолётику.  Вместе с женой они загружали старика в пилотскую кабину. И самолётик резко взлетал. Это единственный раз в Германии, когда я видел что немцы терпят воздушное хулиганство!  Старичок проделывал на ультралайте запрещённые фигуры высшего пилотажа, летал кабиной вниз в паре метров над землёй, пикировал на посадку делая при этом бочку, и виртуозно садился на пятачок.  Раскрасневшегося счастливого аса второй мировой вытаскивали из кабины сын и невестка - тоже сами весьма не молодые. Ветеран обещал детям и правнукам что завяжет с полётами когда ему исполнится девяносто.  А врачи разводили руками и говорили что без полётов старик жить не может и только советовали не летать над людьми и домами. 



#3682
montgomeri

montgomeri

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 8 812 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Не определился
  • Город: iiiiiiiiiii

А я вот на прошлой неделе попробовал сходить на максимум в подъёме штанги на бицепс,стоя,короче сначала сделал 65 кг на 2 раза(хотя наверное смог бы и три),а затем 70 кг на один раз,доволен. :db:



#3683
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 965 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

 Тем кому плюс-минус шестьдесят, нужно совсем другое питание, тренировки, витамины, добавки и т.д... 

Верная посылка, но неверные выводы.

Скидки для взрослых только в объеме и интенсивности. Принципы тренинга и питания едины для всех, но вес штанги и количество её подъемов разные.

Евгений, ты увлекся самокопанием и заблуждаешься в своей исключительности.

Врача, которому можно доверять найти непросто, но кому-то из них надо довериться.

В дайвинге я профан, но с этим вопросом нужна определенность:

Опасно ли погружаться с повышенным давлением? Почти все врачи утверждают что это очень опасно. Потому что врачей так учили. Но есть и другое мнение - что при определённых условиях это даже полезно. И так почти со всеми "болячками". 

Если  дайвер zhizhaev появится он тебе укажет на неправоту.

И он уже взрослый дядя или тебя интересует только мнение ровесников?)



#3684
zhizhaev

zhizhaev

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 323 сообщений
  • Имя: Жижаев Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Рязань

Если  дайвер zhizhaev появится он тебе укажет на неправоту. И он уже взрослый дядя или тебя интересует только мнение ровесников?)

Честно говоря я бы согласился с мнением тех самых врачей, так как лучше перебдеть чем не добдеть. Как поведёт себя организм под водой при таком букете

у меня давление 190 на 100, сердечная аритмия, и прочий букет болезней.

 

я не берусь утверждать, нужны далеко не базовые медицинские знания. 

Был, однажды, году в 2009, на сафари на Красном море. Один дайвер был с очень большим лишним весом, килограммов на 150-160. На "зодиак" его грузили с большим трудом, а уж вытаскивали из воды, это вообще полный "хоррор". Но в воде и под водой не было проблем вообще, опыт у него был достойный. 

Я бы воздержался от погружений, но у каждого своя жизнь и свой выбор.


Сообщение изменено: zhizhaev (09 февраля 2015 - 01:00)


#3685
калыван

калыван

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 4 077 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Восточный Саян

Ветеран обещал детям и правнукам что завяжет с полётами когда ему исполнится девяносто.  А врачи разводили руками и говорили что без полётов старик жить не может и только советовали не летать над людьми и домами. 

Мне очень нравится похожий момент в фильме "Подержанные львы", где два брата - ветераны чуть ли не первой мировой - разбились, летая на самолете той же эпохи в 92-х-летнем возрасте! И понимаешь, что они жили полной жизнью до последнего мига!



#3686
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 965 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Мне очень нравится похожий момент в фильме "Подержанные львы",

Спасибо, найду. Мне интересны такие темы. Название хорошее.



#3687
АлексейЛ

АлексейЛ

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 743 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ростов-на-Дону


Импортозамещение в действии. Через две недели скажу какой  результат.

Состав:

  • Экстракт акульего хряща 630мг
  • Колламин 255мг
  • Витамин С 15 мг

Как обстоят дела с промежуточными результатами?



#3688
Железякин

Железякин

    Синий Кот

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPip
  • 29 306 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: замкадье

Hamburger.ru,  вот вроде вы человек от науки, а выводы у вас всегда неоднозначные, а эксперименты экстремальные и опасные.  ( это я на правах " 30 летнего старика" высказываюсь ))) .  с одной стороны понимаете что Вам надо " что то с учетом возраста"  , а с другой бросаетесь " во все тяжкие"  на которые " молодежь" даже не решиться.  ( то у вас экстремальное голодание со срывами, то эксперименты с инсулином  и думаю это только начало списка ).  Хуже всего, что вы в невзначай можете кого либо спровоцировать на подобный подвиг  с мыслью " ну там же получилось " ... 



#3689
калыван

калыван

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 4 077 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Восточный Саян

Мне интересны такие темы.

И к теме возраста

у Кастанеды в "Путешествии в Икстлан" 70-с-лишним-летний индеец говорит: "Я старый человек! Я не могу ходить пешком, я могу только бегать!"



#3690
Igor61

Igor61

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 2 192 сообщений
  • Имя: Игорь
  • Пол: Мужчина
  • Город: Культурная Столица

Как обстоят дела с промежуточными результатами?


Стало чуть легче, но чуда не произошло. Боль в передней дельте на месте . Скорее всего акула "не той системы". А как хотелось бы написать что-то оптимистическое.


4 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых


    Bing (1)