368 ответов в этой теме

[sandwolf77]

Какой класс древнее – учёный или крестьянин?

одинаково. потому первоначально ученым был крестьянин, точнее даже не крестьеянин , а собиратель. он занимался и новациями и их воплощением.

с развитием общества и появлением классов произошло разделение на хранителей знания(жрецов) и работников/крестьян. Тут возможны два состояния общества, либо доклассовое -когда и новациями и их воплощением заниматся одни люди, либо классовое, когда естьи те и другие. Отдельно трудящиеся выделится без тех, кто высвободился из физического труда и начал концентрировать знание - было бы невозможно, само наличие чисто трудящихся подразумевает как единое целое с ними людей умственного труда. Они единое целое образуют вместе, без любого из них такое странное общество бы сразу погибло и уступило место другим, где оба класса присутствуют. 

[Михалы4]

Тут возможны два состояния общества, либо доклассовое -когда и новациями и их воплощением заниматся одни люди, либо классовое, когда естьи те и другие.

 

Эвон оно как.

 

То есть ДОКЛАССОВОЕ – это была масса людей, и вот она ОДНОВРЕМЕННО разделяется на два класса – учёные и крестьяне? Так может, их там поровну? Или даже миллионы УЧЁНЫХ выделили из себя десяток крестьян? 

 

А НЕ НАОБОРОТ?

 

Так какой класс какой создал? Кто вообще кому позволил НЕ РАБОТАТЬ физически, ради того, чтобы тот мог ФИЗИЧЕСКИ кушать и в итоге физически жить?

 

Или это, может быть, УЧЁНЫЕ позволили крестьянину "не думать", а взяли всю нагрузку на себя? А ты, типа, отдыхай?.. Работай физически, развивайся (физически)?

Сообщение изменено: Михалы4 (11 мая 2020 - 06:20)

[Dimik]

Всё ясно. То есть все люди на земле у вас – учёные.

А у тебя нет?
Ребёнок такой вылазит из родительницы - и он уже крестьянин, все может все умеет, сам всему может научиться, странно ведь , как это человек найдя камень и найдя палку и используя их раздельно, только через (незнаю точно) но наверное тысячу лет додумался соединить камень и палку, получив подобие топора/копья....вот тебе и человек умелый, без искорки учёного.
Тоесть да, все люди ныне - учёные, а над ними возвышаются учёные по профессии, которых люди содержат и на которых молятся (скорее бы ченить от чумы, короны, холеры, гриппа, ченить от рака, антибиотики итд изобрели, например)

Сообщение изменено: Dimik (11 мая 2020 - 06:17)

[Dimik]

одинаково. потому первоначально ученым был крестьянин, точнее даже не крестьеянин , а собиратель. он занимался и новациями и их воплощением.
 

Ну нет, не каждый собиратель занимался новациями, кто-то один чего-то такое придумал и рассказал- показал другим.
Потом другой уже на базе знаний первого усовершенствовал.

[sandwolf77]

Эвон оно как.   То есть ДОКЛАССОВОЕ – это была масса людей, и вот она ОДНОВРЕМЕННО разделяется на два класса – учёные и крестьяне? Так может, их там поровну? Или даже миллионы УЧЁНЫХ выделили из себя десяток крестьян?    А НЕ НАОБОРОТ?   Так какой класс какой создал? Кто вообще кому позволил НЕ РАБОТАТЬ физически, ради того, чтобы тот мог ФИЗИЧЕСКИ кушать и в итоге физически жить?   Или это, может быть, УЧЁНЫЕ позволили крестьянину "не думать", а взяли всю нагрузку на себя? А ты, типа, отдыхай?.. Работай физически, развивайся (физически)?

мы имеем два стабильных состояния общества - доклассовое,где каждый человек и творец и трудящийся, и классовое, при которое эти функции разделены и обязаны присутствовать оба. пути перехода могут быть разными и смысл нет о них рассуждать, ибо это все переходные состояния общества, нестабильные и незавершенные. 

Поэтому, имхо, при наличии отчужденного труда(когда люди умственного труда приспособлены только к умственному, а физического- к физическому), сложившееся общество приозошло одновременно и для тех и для других. А значит, окончательно они сложились одновременно. 

[sandwolf77]

Ну нет, не каждый собиратель занимался новациями, кто-то один чего-то такое придумал и рассказал- показал другим. Потом другой уже на базе знаний первого усовершенствовал.

доклассовое общество как раз и подразумевает, что изобретателю никаких сложностей не представляет самому воплотить задуманное. Если таковая сложность возникает, и творец лучше приспособлен для придумывания, а другой -для воплощения - это уже переходное общество, переход к классому и как доклассовое не рассматривается. И данные невоплотивший уже является неким протоученым, а воплотивший-протокрестьянином. Это другой случай. 

[Михалы4]

а над ними возвышаются учёные по профессии, которых люди содержат и на которых молятся

 

Так вы и полицейского содержите. Он над вами возвышается? А вы на него молитесь? Так?

[Михалы4]

пути перехода могут быть разными и смысл нет о них рассуждать, ибо это все переходные состояния общества

 

"Рассуждать о пути перехода нет смысла, так как это переходное".

 

Да вы, батенька, гений.

Сообщение изменено: Михалы4 (11 мая 2020 - 07:09)

[Dimik]

Так вы и полицейского содержите. Он над вами возвышается? А вы на него молитесь? Так?

это как ассенизатор же.
Ассенизатор ведь тоже никого не кормит
Тока говном в данном случае являются нарушения всевозможные законов там итп

[RampageCV]

Насчёт абсолбтной полещности учёных я бы не горячился. Вспомним Хиросиму. Учёные облегчают жизнь рабочему классу? Хм... Благодаря новым технологиям, например на заводе, где ранее работало, скажем 5000 человек, теперь работает от силы, грубо говоря,10. В разработке, например, автомобили "беспилотники" . Куда подадутся бедные водиьели грузовиков, когда это всё встанет на поток? Довольно сомнительная польза от учёных.

Ну можно сказать что ученые или технический прогресс и породили эти самые фабрики которые были после автоматизированны. И автоматизированы они по той лишь причине что владельцам этих фабрик выгоднее (дешевле) использовать автоматизированный конвеер чем ручной труд. 

 

Я вообще считаю что все профессии нужны и важны. Только не стоит забывать что мы живем в век когда люди имеют возможность наслаждаться самой длинной продолжительность жизни, имеют возможноть трудится практически где угодно, имеют возможность при этом ходить в качалочку (или иметь другие хобби). Не самое плохое время. И это все построено на постоянном техническом и технологическом прогрессе.

 

Как ты правильно отметил, в скоре многие рутинные работы будут и дальше автоматизированны нейронными сетями aka искуственным интеллектом. В принципе во главе этого стоят корпорации а не академия сама по себе. Скорее всего пропадут все профессии где сама работа поставлена на рутинном анализе информации - вроде основной части банковского сектора, страхового сектора, водители и даже медицина(постановка диагноза), где алгоритмы намного точнее могут обработать гигантский массив данных.

 

В принципе от этого никуда не подеться. И я разделяю мнение одного из пионеров этой отрасли Naval Ravikant'а что это скорее-всего позитивный сдвиг парадигмы. Сложно себе представить человека - мечтой жизни которого(в плане профессии) есть переставление банок на полке в Волмарте или сбор диванов на конвеерной линии. Возможно появление целого спектра gig-работ да которые будут на порядок более творческими. Да и сама экономика может крутиться вокруг этой gig модели.

 

Как вариант еще рассматривается внедрение так называемого UBI (universal basic income), т.е. выплаты каждому необходимого минимума для существования. Но это достаточно спорная стратегия. 

Сообщение изменено: RampageCV (11 мая 2020 - 07:05)

[Михалы4]

это как ассенизатор же.
Ассенизатор ведь тоже никого не кормит
Тока говном в данном случае являются нарушения всевозможные законов там итп

 

То есть ассенизатор по отношению к вам – обслуживающий персонал и ВЫ над ним возвышаетесь. А по отношению к учёному – вы ЕГО обслуживающий персонал, и уже ОН над вами возвышается. Так?

Сообщение изменено: Михалы4 (11 мая 2020 - 07:09)

[RampageCV]

Да и нафиг эта работа нужна?

Занимайся себе чем хочешь, получай базовый доход, благодаря роботам (которым не нужно платить бабки) экономика сможет раздавать некую часть денег каждому просто так

 

Тут большая проблема в том что разработка AI или ИИ ведется большими корпорациями которые базируются в США. Т.е. этот самый универсальный денежный паек они скорее-всего будут предоставлять на своей внутренней территории.

 

И в виду этого непонятно кто этот самый UBI будет платить в той-же Украине или Мексике.

[Михалы4]

"Рассуждать о пути перехода нет смысла, так как это переходное".
 
Да вы, батенька, гений.

 
То есть если такого "гения" спросить: "Вот есть мать и есть сын. Кто из вас кого родил?" Он закатит глазки вверх и начнёт рассуждать:
 
– Ну-у-у... Пока я не родился – никаких "матери" и "сына" не было. А вот когда я уже родился – да, появились два класса – "мать" и "сын".
– Так кто из вас кого родил-то?
– Ну-у... Бывает по-разному. Это переходный момент. Об этом нет смысла рассуждать, так как он переходный...

 

мы имеем два стабильных состояния общества - доклассовое,где каждый человек и творец и трудящийся, и классовое, при которое эти функции разделены и обязаны присутствовать оба. пути перехода могут быть разными и смысла нет о них рассуждать, ибо это все переходные состояния общества, нестабильные и незавершенные. 
Поэтому, имхо, при наличии отчужденного труда(когда люди умственного труда приспособлены только к умственному, а физического- к физическому), сложившееся общество приозошло одновременно и для тех и для других. А значит, окончательно они сложились одновременно.

Сообщение изменено: Михалы4 (11 мая 2020 - 07:26)

[Dimik]

То есть ассенизатор по отношению к вам – обслуживающий персонал и ВЫ над ним возвышаетесь. А по отношению к учёному – вы ЕГО обслуживающий персонал, и уже ОН над вами возвышается. Так?

Возвышается в плане профессии однозначно, причём над всем человечеством по совокупности принесённой пользы на душу одного человека.
Некоторые из представителей очень возвышаются, типа учёных имена которых все знают благодаря связанным с ними открытиям, некоторые не так сильно, но в среднем по больнице все равно куда круче ассенизатора, каким бы великим он не был

[Dimik]

Тут большая проблема в том что разработка AI или ИИ ведется большими корпорациями которые базируются в США. Т.е. этот самый универсальный денежный паек они скорее-всего будут предоставлять на своей внутренней территории.

И в виду этого непонятно кто этот самый UBI будет платить в той-же Украине или Мексике.

Вполне возможно что амеры будут в шоколаде а мы в жопе.
Благодаря вот таким Михалычам, которые учёных ставят рядом с ассенизаторами по значимости, ну а хуле - заслужили

Сообщение изменено: Dimik (11 мая 2020 - 07:36)

[sandwolf77]

– Ну-у-у... Пока я не родился – никаких "матери" и "сына" не было. А вот когда я уже родился – да, появились два класса – "мать" и "сын". – Так кто из вас кого родил-то? – Ну-у... Бывает по-разному. Это переходный момент. Об этом нет смысла рассуждать, так как он переходный...

мать как человек может существовать до того, как появился ее сын. Просто до этого она была женщина, а не мать. Поэтому мать порождает сына,а  оне они появляются одновременно.

Класс крестьян не может существловать отдельно во времени от класса жрецов(как первых мыслителей и управленцев одновременно.) Просто потому что чтобы появились люди, котороые только работают, а не думают, кому то нужно одновременно делегировать эту функцию. поэтому они появляются одновременно. 

[Михалы4]

Просто до этого она была женщина, а не мать. Поэтому мать порождает сына, а не они появляются одновременно.

 

Л = логика

 

Мать появляется одновременно с сыном. До его (сына) появления никакой матери не было. Была женщина (беременная).

 

Вы там разберитесь с мыслями у себя.

 

------------

Так кто кого родил – учёные крестьян или крестьяне учёных? Появились они, как мы выяснили, одновременно. Только один из них в виде женщины существовал тысячу лет до появления второго.

Сообщение изменено: Михалы4 (11 мая 2020 - 07:57)

[sandwolf77]

Л = логика   Так женщина рожает сына или мать?   Мать появляется одновременно с сыном. До его появления никакой матери не было. Была женщина (беременная).   Вы там разберитесь с мыслями у себя.

это не Л-логика у тебя. 

это Д-демагогия.

эта абсолютно тот же самый человек, что была до родов. То же днк., то же имя,фамиля,  и отпечатки. От того,что она поменяла свой статус, новый человек под видом матери не появился.

То есть был время, когда данная женщина уже была на свете, а ее ребенка еще не было. 
А потом появился ее ребенок и их стало двое - ребенок и та же самая женщина.  Должность другая, а женщина уже была и до ребенка.

Поэтому данная женщина появляется раньше ребенка, хотя и до этого называется просто "женщиной" .  А после будет называться "матерью".

Сообщение изменено: sandwolf77 (11 мая 2020 - 07:58)

[Михалы4]

Возвышается над всем человечеством по совокупности принесённой пользы на душу одного человека.

 

А ничего, что этот прыщ – вершина айсберга, ОСНОВУ которого возводили другие люди? То есть за его успехом стоят МИЛЛИОНЫ простых людей, кто своим трудом обеспечивал ЖИЗНЬ и саму возможность заниматься исследованиями.

 

Это блин то же самое, что говорить – "Смысл яблони – в яблоке, от него в совокупности больше всего пользы. А вот КОРНИ и СТВОЛ с ветками – это хуйня".

 

А где ты будешь-то, И БУДЕШЬ ЛИ ВООБЩЕ – без этих корней и веток?

 

Так КТО из вас кого родил и кто кому всем обязан?

Сообщение изменено: Михалы4 (11 мая 2020 - 08:05)

[Dimik]

Л = логика
 
Мать появляется одновременно с сыном. До его (сына) появления никакой матери не было. Была женщина (беременная).
 
Вы там разберитесь с мыслями у себя.
 
------------
Так кто кого родил – учёные крестьян или крестьяне учёных? Появились они, как мы выяснили, одновременно. Только один из них в виде женщины существовал тысячу лет до появления второго.

Крестьян родила наука.
А науку родила человеческая особенность развития мозга в процессе эволюции.
А бездумный однотипный труд он всегда шёл параллельно и ничего не рожал.

[Михалы4]

Крестьян родила наука.

 

Уймитесь, болезный.

 

Вы договорились до того, что "все люди – учёные".

 

А здесь идёт обсуждение профессии "учёный".

 

Если вы имеете желание доказать, что профессиональный учёный родил профессионального крестьянина – я вас слушаю. Иначе – не пылите...

[Dimik]

Пока нет развития мозга - труд ничего не совершенствует и не толкает к совершенствованию.
Вот как были некоторые "безмозглые" древние виды жизни, не способные передавать друг другу обучение и новые повадки - так они и остались, хоть обтрудись там

[Dimik]

Если вы имеете желание доказать, что профессиональный учёный родил профессионального крестьянина – я вас слушаю.

Уж если уточнять конкретнее по теме так давай конкретнее - надо доказать что конкретно Рампейдж породил конкретно Грильмастера!

А ничего, что этот прыщ – вершина айсберга, ОСНОВУ которого возводили другие люди? То есть за его успехом стоят МИЛЛИОНЫ простых людей, кто своим трудом обеспечивал ЖИЗНЬ и саму возможность заниматься исследованиями.
 
Это блин то же самое, что говорить – "Смысл яблони – в яблоке, от него в совокупности больше всего пользы. А вот КОРНИ и СТВОЛ с ветками – это хуйня".
 
А где ты будешь-то, И БУДЕШЬ ЛИ ВООБЩЕ – без этих корней и веток?
 
Так КТО из вас кого родил и кто кому всем обязан?

Ну какой-то там органике, аминокислотному супу, я хз...бактериям вирусам.
Ну точно не крестьянину тогда)

[Grillmaster]

Уж если уточнять конкретнее по теме так давай конкретнее - надо доказать что конкретно Рампейдж породил конкретно Грильмастера!

Не надо передёргивать)
Грильмастер против учОных, а не учёных. Т. е. ассенизаторов, считающих себя учёными 8)

[sandwolf77]

Пока нет развития мозга - труд ничего не совершенствует и не толкает к совершенствованию. Вот как были некоторые "безмозглые" древние виды жизни, не способные передавать друг другу обучение и новые повадки - так они и остались, хоть обтрудись там

дим, ты путаешь "труд" и "работу". Труд по определению является  целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества. 

То есть труд не монотонные затраты энергии,так сказать, не работа. А труд - СОЗНАТЕЛЬНОЕ,то сознавая что делаешь, и ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ ,то есть имея образ цели в голове. ЭТо деятельность, требующая разума, осознания себя ,своей цели и контроля за тем, в том ли направлении меняется реальность.

поэтому "безмозглые" не могут обтрудится, совершенствование труда из работы и есть формирование разума. 
И способность трудится и означает возможность трудящегося быть мыслящим, творцом. И трудящийся будет в одном лице и творцом и работником, пока сложность механических операций и умственных не станут столь высоки, что приходется разделить эти функции и появляются классы профессионально  работающих руками и головой. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (11 мая 2020 - 08:46)

[Grillmaster]

А ещё есть вуаляторы с высшим образованием и пушущие с множеством грамматических ошибок. Опять-же не путать действительно интеллигентных людей с высшим обращованием с вуаляторами имеющими высшее образование.

[Dimik]

дим, ты путаешь "труд" и "работу". Труд по определению является  целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества. 
То есть труд не монотонные затраты энергии,так сказать, не работа. А труд - СОЗНАТЕЛЬНОЕ,то сознавая что делаешь, и ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ ,то есть имея образ цели в голове. ЭТо деятельность, требующая разума, осознания себя ,своей цели и контроля за тем, в том ли направлении меняется реальность.
поэтому "безмозглые" не могут обтрудится, совершенствование труда из работы и есть формирование разума. 
И способность трудится и означает возможность трудящегося быть мыслящим, творцом. И трудящийся будет в одном лице и творцом и работником, пока сложность механических операций и умственный не станут столь высоки, что приходится разделить эти функции и появляются классы профессионально  работающих руками и головой. 

Труд сделал из обезьяны человека!
Но получается те наши древние предки, потомки которых стали не людьми а обезьянами - не трудились?

[sandwolf77]

Но получается те наши древние предки, потомки которых стали не людьми а обезьянами - не трудились?

ремарка. под трудом понимается ТОЛЬКО совместный труд. То есть даже часть определения "направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества" означает,что идет постоянный контакт с другими особями.

те общие с обезями предки, которых условия жизни не требовали совместной деятельности, а совершенствовали в процессе эволюции собственное тело как инструмент, стали высшими обезьянами. а те, которым по ряду условий, оказалось удобнее совершенствоваться в изменении природы вокруг, совершенствуя в процессе труда  язык, фантазию,образное мышление - стали людьми. 

[Dimik]

ремарка. под трудом понимается ТОЛЬКО совместный труд. То есть

Ну вот, совместный труд - это уже наглядная передача опыта и соотвецно знаний и их совместное накопление!
Тоесть трудились то и те и другие а развились в человека только те кто уже тогда применил передачу знаний и опыта - по тем временам передовую науку!

Сообщение изменено: Dimik (11 мая 2020 - 09:05)

[Dimik]

Тоесть ну был труд и был.
Чуть только добавили науки - хуяк и поперло!