32399 ответов в этой теме

[AnatolyR]

Я свое мнение высказал

основанное на чём именно?

[Жора Кац]

основанное на чём именно?

Только на своем опыте и мясе, больше ни на чем

[Dr.Lex]

Ок.
Поехали:

Те иследования, которые хоть как-то подтверждали полезные свойства L-карнитина как пищевой добавки, как правило, страдали от погрешностей, низкого числа подопотных, недостоверных выводов и т.п.

И далее:

В том же 1987 году провели еще одно иследование с теми же исходными данными (10 субъектов, 500 мгкарнитина в день на протяжении 4 недель). В данном случае измерялись не только показатели выносливости, но и уровень жирных кислот в плазме крови, а также лактата в мышцах. Вновь - никаких существенных изменений ни по одному показателей. В 1989 году Горостьяга с коллегами наблюдали 10 субъектов на протяжении 28 дней применения карнитиновых добавок. Не ыбло обнаружено никакого изменения в потреблении кислорода мышцами, уровне глицерола и свободных жирных кислот в плазме крови. Авторами был сделан вывод о необходимости проведения дальнейших иследований.

Ну да. Тут все нормально. 8... 10 чел в исследовании... Достоверно.

В 1987 году было проведено комплексное рандомизированное слепое кросс-иследование, субъектами которого явились 10 тренированных спортсменаов. Участники иследования прошли переод "загрузки" карнитином (4 недели по 500 мг в день), после которого следовал тест на выносливость. Никаких улучшений ни по одному из показателей обнаружено не было.

Карнитин не для повышения выносливоти пьют, а чтобы жиры сжигать. Увы, не сюда эту статью. А если и в ней 10 чел участвовали, то ее лучше вообще никуда...

В том же 1987 году провели еще одно иследование с теми же исходными данными (10 субъектов, 500 мгкарнитина в день на протяжении 4 недель). В данном случае измерялись не только показатели выносливости, но и уровень жирных кислот в плазме крови, а также лактата в мышцах. Вновь - никаких существенных изменений ни по одному показателей.

Уровень ЖК выростет только под действием глюкагона. Т.к. обе группы обследовались в одинаковых условиях, значит и уровень глюкагона у них одинаков... Карнитин не обладает действием глюкагона - вот здесь не поспоришь!
Уровень лактата - показатель углеводного обмена, а не жирового. И причем тут карнитин?...

В 1989 году Горостьяга с коллегами наблюдали 10 субъектов на протяжении 28 дней применения карнитиновых добавок. Не ыбло обнаружено никакого изменения в потреблении кислорода мышцами, уровне глицерола и свободных жирных кислот в плазме крови. Авторами был сделан вывод о необходимости проведения дальнейших иследований.

Опять же: карнитин - не глюкагон! Откуда скачок ЖК должен быть?? Кислород мышцами при физ. нагрузке потребляется одинаково в любом случае. Вопрос его перераспределения в клетках. Про 10 чел писать не буду.

И исследования продолжались. 1994 год - Финк и другие изучают 8 субектов на протяжении 14-недельного периода приема добавок L-карнитина. Вывод: добавки содержащие L-карнитин, не оказывают никакого влияния на уровень лактата как в крови, так и мышцах. Иными словами, не наблюдается никакого повышения производительности вследствии приема карнитиновых добавок.

И еще раз: причем тут лактат крови???

Открываем биохмию и видим: ЖК в митохондиях окисляются аэробно, т.е. до конца: углекислый газ + вода:
Продуктами каждого цикла β-окисления являются FADH₂, NADH (доноры протонов) и ацетил-КоА.
Далее ацетил-КоА отправляется в цикл Кребса:
Общее уравнение одного оборота цикла Кребса: Ацетил-КоА → 2CO₂ + КоА + 8e⁻
И де тут лактат? Индикатор оксигенации? Да при оксилении ЖК столько энергии получится что и лишняя оксигкнация использоваться не будет. Те мболее что процесс окисления углеводов паралельно идет своим чередом. Как эти 2 процесса влияют друг на друга они не пишут.

Тот же 1994 год (Рэнсон и другие). Субъектами иследования являются 26 высокотренированных бегунов (мужчины) на среднюю дистанцию (именно для таких субъектов карнитиновые добавки, по идее, должны быть наиболее полезными), период иследования составляет 14 дней. Вывод все тот же: карнитиновые добавки не оказывают никакого вляния на уровень лактата.

По-моему выше достаточно подробно объяснил что уровень лактата (продукта анаэробного окисления глюкозы) для эффективности работы карнитина использовать глупо.

Наконец: "Эти иследования доказывают, что применение карнитиновых добавок не повышает потребление кислорода мышцами или метаболического статуса во времени упражнений, выполняемых здоровыми людьми" (Брасс, American Journal of Clinical Nutririon, 2000)

Какие? ЭТИ? которые выше??? Что-то они пока еще ничего не доказали.

А также: "Карнитин является выжным элементов пути оксидации, и его дифицит может вызвать серьезные нарушения мышечной деятельности, но карнитиновые добавки не оказывают никакого существенного влияния на функционирование мышц" (Ле борнь, Демарк, Science & Sport, 2003). Категорический вывод, но противопоставить ему, увы, нечего.

И не надо. Это и дураку ясно что мышца функционирует и с малым количеством карнитина - за счет углей - легко! Кто вообще говорил что от карнитина растет выносливостьили еще что-то? Речь о наиболее эффективном переваривании доступных жиров и не более. А функционирование - так и сотанется. Паралича не будет - согласен.

Одной из причин такого положения вещей является крайне низкая биодоступность карнитиновых добавок. согласно иследованиям, проведенным в период с 1988 по 1995 год

Что за исследования? Почему из пищи работает, а из добавок - нет (чем добавки не пища?....) Что значит биодоступность для карнитина вообще?

P.S. вы этими статьями можете запудрить голову инженеру, бухгалтеру, но не мне, т.к. я реально понимаю доводы в этих статьях (точнее их обрывках) на которых вы основываетесь и трактую их с биохимической точки зрения, а не с дилетантской (написали - "не влияет" - значит не работает, а на чтотам не влияет?...). Я предпочитаю основываться на базовых источниках, а не на журналах, где пишут журналисты, чего и вам желаю.

[MikeKazakov]

Вместе лучше грудь и верх груди не тренировать.

Тоже не понимаю, вера не позволяет что ли? Как это у тебя на мсяве отражается, вернее, как ты определил, что это плохо?

[Жора Кац]

Тоже не понимаю, вера не позволяет что ли? Как это у тебя на мсяве отражается, вернее, как ты определил, что это плохо?

Миша, вера у нас с тобой одна, что за вопросы? Определил очень просто: пока делал жимы под углом в один день с горизонтальными, под ключицами оставалась вмятина. Как только разнес их по дням - верх груди вырос. Хотя многие рекомендуют при таком раскладе жимы на горизонтальной скамье не делать вообще. Я же согласен с мнением, что без горизонтальных жимов массивных грудных не видать. Но верх груди требует отдельной проработки.

Вот и все. Не вижу причин для всеобщего возбуждения по этому поводу.

[antic]

Уважаемый Dr.Lex
Абсолютно не стоило утруждать себя столь рьяным анализом предоставленной мной статьи. Дело вообще не в прямых функциях обсуждаемого вещества - это никто не оспаривает. Карнитин необходимая элемента нашего метаболизма и без нее человек жить не может. Дело в коммерческом надувательстве нас с Вами путем впаривания неких БАДов содержащих этот дешевый, продающийся в любой аптеке препарат за очень большие деньги. Можно постить сюда из тырнета очень много разной информации и тут же опровергать друг друга противоположными точками зрения. Врядли Ваши выдержки из учебников Вам самим до конца ясны и понятны, хотя судить об этом не берусь.Кстати в них нет доказательств того что увеличение потребления этого вещества выше нормы в организме способствует похудению.
Статья выше (приведенная мной) не претендует даже на научную, но смысл наверное доносит один: функциональность мышц не увеличивается - тоесть их энергообмен остается прежний, то почему и за счет чего должно сгореть в них больше (чем при обычной тренировке) жирных кислот ???? Просто так?
Количество митохондрий не изменилось ведь, зачем тогда нужен лишний карнитин?

Что за исследования? Почему из пищи работает, а из добавок - нет (чем добавки не пища?....) Что значит биодоступность для карнитина вообще?

Думаю что в том же учебнике есть ответ на этот вопрос.
В пище содержатся необходимые транспортные белки способствующие большему усвоению вещества при прохождении через кишечник. Принятый БАД на основе L карнитина будет доступен в крови на уровне 5-14 % Остальное количество L-карнитина главным образом разрушается микроорганизмами в толстом кишечнике.
То что пройдет пополнит незначительный недостаток (если он вообще есть) и сольется в унитаз.

Интернет завален рекламой этой продукции. Сегодня только ленивый производитель не бадяжит эти сиропы. Дешовое безвредное сырье и толпы спортивно ориентированных потребителей верящих рекламе и чудесам.

[Старичок]

Ни хрена себе вы тут пацаны накатали?! Может в отдельную тему вынести?

Миниатюры

• 

[Silovichok]

Можно чередовать горизонтальный жим и жим под углом. Или разбить их по разным дням. Вместе лучше грудь и верх груди не тренировать.

с чего это??? Это две разные группы мышц??

Но верх груди требует отдельной проработки.

Нет, не требует ... Верх груди -это если точнее верхний пучок грудной мышцы, отработав на базе - жиле лежа горизонтально, идешь на жим под углом, вопрос в том что везде пишут что 45 гр. скамья, но мое мнение что надо угол подбирать под себя ... а смысл в разные дни? Это как плечи, сегодня передний пучок а через пару дней средний ... Это все изоляция ...
Может правда некошерно так тренироваться, надо у ребе спросить ...

Сообщение изменено: silovichok (06 марта 2012 - 06:33)

[Domus]

Прошу закончить спор и не забывать что он ввелся в ветке для новичков, а по формату больше подходит для Думай.

[Жора Кац]

с чего это??? Это две разные группы мышц??


Нет, не требует ... Верх груди -это если точнее верхний пучок грудной мышцы, отработав на базе - жиле лежа горизонтально, идешь на жим под углом, вопрос в том что везде пишут что 45 гр. скамья, но мое мнение что надо угол подбирать под себя ... а смысл в разные дни? Это как плечи, сегодня передний пучок а через пару дней средний ... Это все изоляция ...
Может правда некошерно так тренироваться, надо у ребе спросить ...

Силовичок, я спорить не собираюсь, нах оно мне не надо. Насчет верха груди мнение мое однозначное и вот почему. После горизонтальных жимов ( у меня и у многих кого я знаю ) при последующих жимах под углом откалывает не верхний пучок грудных, а передний пучок дельт. Если же начинать грудной день с наклонных жимов и заканчивать горизонтальными, торопливое веса в горизонтальных жимах падают и не прорабатывается весь массив. Отсюда простое решение - разделить их по дням или чередовать.

Спасибо за внимание.

[MikeKazakov]

Жора Кац
Интересное наблюдение.

[Dr.Lex]

Ни хрена себе вы тут пацаны накатали?! Может в отдельную тему вынести?

Человеку интересно было, мне тоже....

Прошу закончить спор и не забывать что он ввелся в ветке для новичков, а по формату больше подходит для Думай.

Хорошо. Только если пытливый новичек все это осилит - думаю ему будет о чем задуматься.... Например, о том что добавки - не есть ключ к успеху. Ни какие вообще, ни карнитин в частности.

Стоит заметить лишь что покупать его в аптеке почему-то выходит дороже, чем у дилеров спортпита (личный опыт).

Antic,
Читайте мои посты выше. Там есть ответы на все ваши вопросы (почему должно сгореть и почему функциональность - не показатель и многие другие.). За дальнейшими разъяснениями - в личку.

И еще: не вводите в заблуждение новичков: количество митохондрий у тренирующегося человека (особенно начинающего!) не постоянно, а увеличивается, т.к. растут потребности в энергии.

А так, все. Молчу-молчу...

[Старичок]

Док, вы в своем репертуаре )))
Как доберусь до компа - скину эту дисскусию в бывалые. Там спорьте на здоровье )

Это точно.

[AnatolyR]

Как только разнес их по дням

и стал качать грудные чаще

верх груди вырос

[Жора Кац]

и стал качать грудные чаще

Количество тренировок груди не изменилось. Как жал два раза в неделю, так и продолжаю жать. Увеличились рабочие веса в жимах под углом.

Сообщение изменено: Жора Кац (06 марта 2012 - 08:44)

[Silovichok]

Количество тренировок груди не изменилось. Как жал два раза в неделю, так и продолжаю жать. Увеличились рабочие веса в жимах под углом.

ХЗ ..может все индивидуально ..

[Жора Кац]

ХЗ ..может все индивидуально ..

Об этом и речь.

Кстати, насчет углов. То, что угол надо подбирать свой, я с тобой согласен. Мой угол, например, 30 градусов, а не 45. На тренировке верха груди самые большие веса я жму под этим углом. Потом добиваю еще несколькими подходами, увеличивая угол последовательно, то есть после 30 - 45, потом 60 и так далее, пока тренировка верха груди плавно не переходит в тренировку дельт.

[Железякин]

2. оставь один жим. разводки ИМХО не для больных плеч.

поправляюсь в нюансах. разводка предпологаеться легким весом на растяжку и кол-во повторений ( чисто кровушку поганять).
я больше 15 кг даже и не работаю ( делаю раз 20-30). разок взял 22 уже не то. действительно может быть и травматическо.

[Железякин]

Можно чередовать горизонтальный жим и жим под углом. Или разбить их по разным дням. Вместе лучше грудь и верх груди не тренировать.

Ну я бы столь категоричен не был. но в принципе данную точку зрения частично поддержу. но только с т.з. роста весов.
если все в кучу свалить, то слабое звено ( а это будут скорей всего плечи) , развалит весь результат.

я скорее за чередование по циклам. цикл на горизонте, цикл на угле.
угол действительно очень индивидуальный. там надо и прогиб учитывать (а он будет ), ширина хвата тоже повлияет..

[sachados]

угол действительно очень индивидуальный

ну а классика, эт все же 30 или 45? щас на 30 перешел, но никак не пойму, в пользу или нет

[Milik]

Давай не нам, не вам - 35

[Жора Кац]

если все в кучу свалить, то слабое звено ( а это будут скорей всего плечи) , развалит весь результат.

У меня так и было

я скорее за чередование по циклам. цикл на горизонте, цикл на угле.

Можно и так, не пробовал, но выглядит логично

угол действительно очень индивидуальный. там надо и прогиб учитывать (а он будет )

Надо все-таки стараться, чтобы прогиба не было.

[Железякин]

sachados, я подозреваю что классика 45 появилась просто от деления угла в 90 на пополам ( типа 90 на плечи 0 на грудь, значит на верх груди 45 )))). т.к. др. обоснований я ни где не видел ).

45 по моему все таки многовато, много на плечи уходит. ты попробуй поставить скамейку с регул. угла и начни каждый подход увеличивать\уменьшать угол. и смотри по ощущениям. найдешь именно под себя. ( с учетом всех твоих огрехов, техники, физиологии).

У меня так и было

да это почти у всех было ))). кто то это прошел, а кто то так и упирается.

Надо все-таки стараться, чтобы прогиба не было.

ну это у всех индивидуально ж . кому то проще кому то нет. главное понять для себя именно нужный с учетом своих моментов.
кто то мостит от природы, а кто то деревянный по самое не балуй.

[sachados]

найдешь именно под себя.

да в том-то и дело, что стационарные в этом зале. ток два варианта

[Железякин]

sachados,тоды у тебя без вариантов )))).

ну а классика, эт все же 30 или 45? щас на 30 перешел, но никак не пойму, в пользу или нет

считаю что вредно точно не будет ))). разнообразие это неплохо ).

[Tyrd]

да в том-то и дело, что стационарные в этом зале. ток два варианта

Поставить под стойку для приседаний лавку с регулируемой как вариант, у меня тоже стационарная в зале(

Сообщение изменено: Tyrd (06 марта 2012 - 12:00)

[Milik]

он просто новичек )))
скоро увы эти прибавки значительно замедлятся

Эх...
Мне бы такую прибавку в начале... но увы, наверно я чего-то не смыслю в этом вопросе
Наверно надо было больше витамина С, как Жора выше писал.
А саме з вітаміну С: сальСе, яйСе, вінСе, ковбаси кільСе?
Ос він Хохольский допінг

Сообщение изменено: Milik (06 марта 2012 - 12:17)

[Железякин]

sachados, а еще можно под ножки скамейки брусок или кусок резины подложить и так регулировать чуток ..

[vikk]

А саме з вітаміну С: сальСе, яйСе, вінСе, ковбаси кільСе?
Ос він Хохольский допінг

хохольский спортпит

[sachados]

да совместные стойки со скамьей. сваренные вместе. ничего не сделать