32399 ответов в этой теме

[Старичок]

antic,
Ты так и не ответил на вопрос.

[EVGEN]

Да он до сих пор в личку не отписал

Дочего же скользкий тип этот Апостол.....обещает а сам не присылает..!!!!!а человек ждет у компа...мучается.....:)

а сам наверное в это время пиво пьет...и над своей злой шуткой угорает....:)

[Железякин]

Abibossy,да у тебя жим не идет потаму как плечи у тебя задрочены, может и трипак тоде. Жать в 20 подходов нереально. Реж до одного жима плюс разводка за треньку. Ивсе подет. В др .день плечи и трицепс тоже не уматывай. Они будут слабым звено иначе.

[Abibossy]

Железякин,
А грудак будет расти? А то плоский сцуко как и жим(

[Domus]

Дочего же скользкий тип этот Апостол.....обещает а сам не присылает..!!!!!а человек ждет у компа...мучается.....:)

а сам наверное в это время пиво пьет...и над своей злой шуткой угорает....:)

Да лосятину он ест

Железякин,
А грудак будет расти? А то плоский сцуко как и жим(

Еще и как!!!

[antic]

Отдельно ума хватало не покупать эту бадягу, попадалось в других нутриентах как часть составляющих... Само по себе вещество извне бесполезно.

[Abibossy]

Ок, жду все-таки письмо от Михаила)

[Dr.Lex]

Кстати Док, сам попробуй круговой тренинг. я без наездов, просто советую, легче будет кому то её рекомендовать. я вот пробовал. ощущения ещё те.

У меня брат начал этот тренинг (как раз по программе Михаила Казакова). Ему нравится. Главное все в пределах разумного... Думаю самому пробовать надо - только так можно понять что тебе нравится или нет.

Хочу заметить, что вопреки идеологии маркетинга продавцов спортпита, карнитин не является расходным веществом в организме - он всегда в постоянном количестве. И польза от принятия его извне может наблюдаться только при его разнопричинной недостаточности. Все излишки в виде потраченных денег уйдут в унитаз красивой струей. Это худеющим на заметку) На истину не претендую.

Почему вы так думаете?

Короче, читаем...

Прочитал. Но я не рекомендовал бы верить всему что пишут в новомодных журналах. Карнитин - вещество, которое является своеобразным пропуском внутрь митохондрии для жирной кислоты. Употреблять его следует лишь при аэробном тренинге (или при тренинге с высокой оксигенацией крови) потому что окисление жирных кислот - в любом случае процесс аэробный.

Хотите знать как это происходит на самом деле? Пожалуйста:


Ацил-КоА синтетазы
находятся как в цитозоле, так и в матриксе митохондрий. Эти ферменты отличаются по специфичности к жирным кислотам с различной длиной углеводородной цепи. Жирные кислоты с короткой и средней длиной цепи (от 4 до 12 атомов углерода) могут проникать в матрикс митохондрий путём диффузии. Активация этих жирных кислот происходит в матриксе митохондрий. Жирные кислоты с длинной цепью, которые преобладают в организме человека (от 12 до 20 атомов углерода), активируются ацил-КоА синтетазами, расположенными на внешней мембране митохондрий.

Транспорт жирных кислот с длинной углеводородной цепью в митохондриях

β-Окисление жирных кислот, происходит в матриксе митохондрий, поэтому после активации жирные кислоты должны транспортироваться внутрь митохондрий. Жирные кислоты с длинной углеводородной цепью переносятся через плотную внутреннюю мембрану митохондрий с помощью карнитина. Карнитин поступает с пищей или синтезируется из незаменимых аминокислот лизина и метионина. В реакциях синтеза карнитина участвует витамин С (аскорбиновая кислота).
В наружной мембране митохондрий находится фермент карнитинацилтрансфераза I (карнитин-пальмитоилтрансфераза I), катализирующий реакцию с образованием ацилкарнитина.
Образовавшийся ацилкарнитин проходит через межмембранное пространство к наружной стороне внутренней мембраны и транспортируется с помощью карнитинацилкарнитинтранс-локазы на внутреннюю поверхность внутренней мембраны митохондрий, где фермент карнитинацилтрансфераза II катализирует перенос ацила на внутримитохондриальный КоА (рис. 8-26). Таким образом, ацил-КоА становится доступным для ферментов β-окисления. Свободный карнитин возвращается на цитозольную сторону внутренней.

(Сразу даю несколько пояснений к картинке. Митохондрия - органелла внутри клетки. Имеет 2 мембраны - внешнюю (контачит с цитозолем, т.е. содержимым клетки) и внутренюю (контачит с матриксом самой митохондрии) Т.е. транспорт жирных килост идет из цитозоля клетки к матриксу митохондрии)

Миниатюры

• 

[EVGEN]

Abibossy,
тебе надо просто сначало "поймать движение"...и попросить что бы кто то посмотрел...а то потом переучиваться сложно.ИМХО...а вообще да попробуй жим один раз в неделю...как Железякин толкует...

[Abibossy]

EVGEN,
Так у меня и так жим один раз в неделю) Только можно оставить жим на наклонной скамье? А то верх груди нужен очень очень)

[antic]

отите знать как это происходит на самом деле? Пожалуйста:

Так вопрос не в том как это происходит. А в том что в клетках мышц - это вещество присутствует в неизменном количестве и не расходуется в процессе метаболизма. Тоесть выпивать его из модной цветной баночки после каждого подхода - глупость.

Заметьте как дурят нас производители продавая этот в принципе дешевый препарат за большие деньги просто замешивая в него другие полезные нутриенты (от которых и "вставляет") типа витаминов и тд.. Но платят же люди за карнитин, который тупо выходит тугой струей в унитаз! Об этом разговор.

[Dr.Lex]

Источник информации: "Биохимия" учебник для ВУЗов под ред. Е.С.Северина 2004

амо по себе вещество извне бесполезно.

Хочу заметить что само вещество поступает ТОЛЬКО извне, т.к. усваивается с пищей или синтезируется в ПЕЧЕНИ. А попасть в мышцы может оно ТОЛЬКО через кровь. И откуда информация что его должно быть постоянное количество??? Это свободное соединение - сколько есть - столько есть. И, вспоминая основы химии и катализа, чем выше концентрация исходных компонентов и ниже концентрация продуктов - тем выше скорость реакции в прямом направлении. Здесь еще и катализатор в виде фермента присутствует. По- моему все в порядке с карнитином.

Или я чего-то не знаю. Подскажете где почитать про постоянное количество карнитина в клетке - буду благодарен.

Отдельно ума хватало не покупать эту бадягу, попадалось в других нутриентах как часть составляющих... Само по себе вещество извне бесполезно.

Могу ответить что у меня хватило ума заглянуть в книжку и найти главу "Метаболизм липидов".

[antic]

Свободный карнитин возвращается на цитозольную сторону внутренней.

Сами же написали в своем посте!

[Dr.Lex]

Так вопрос не в том как это происходит. А в том что в клетках мышц - это вещество присутствует в неизменном количестве и не расходуется в процессе метаболизма. Тоесть выпивать его из модной цветной баночки после каждого подхода - глупость.

Вопрос именно в том как это происходит. Простите, но карнитин пьют именно за 10-15 минут ПЕРЕД нагрузкой. Т.к. он в свободной форме, жидкий, то усваивается в кишечнике очень быстро. Далее - печень (а она с ним ничего не делает) и в кровь. Далее - мышцы.

P.S. читайте пост внимательнее. Карнитин потребляется организмом из пищи и синтезируется de novo в печени (к стати, как и глюкоза - баланс другой).

Dr.Lex сказал: Свободный карнитин возвращается на цитозольную сторону внутренней. Сами же написали в своем посте!

и что вы этим хотите сказать?

Он там не синтезируется. Откуда он там берется??? Как-то попадает из крови, т.к. источники - пища, печень. Других нет.

Сообщение изменено: Dr.Lex (05 марта 2012 - 08:57)

[antic]

Ок. Каждый выбирает сам что в себя заливать. Спорить не хочу.

[Dr.Lex]

Спорить не хочу.

Чтобы спорить - нужны аргументы.

Full text по вопросу окисления жирных кислот:
http://biochemistry....Part62-399.html

[Железякин]

Один любой жим плюс любая разводка. И все. Технику жима конечно надо смотреь, тут Миша прав на 100%. А про рост, грудак хоть ивеерная мышца, совсем уд кусками не растет. Так что все будет ок.

[EVGEN]

Только можно оставить жим на наклонной скамье?

вот тут я даже близко советовать не буду...потому что никогда в жизни под углами не жал...только на горизонтальной.

[antic]

Я все аргументы привел. Внимательнее прочитайте свои. Еще раз намекаю - карнитин в процессе тренировок не расходуеться. Это же написано и в Вашей выдержке из учебника по Биохимии.

[Dr.Lex]

Чтобы развеять ваши сомнения по поводу постоянной концентрации левокарнитина (L-карнитина) в митохондриях:

Материал из википедии со ссылкой на авторитетную статью (сама википедия - не особо атроритет - согласен):

Википедия:
Из молодых органелл – митохондрий,мембрана которых в обратном направлении непроницаема для карнитина, транспорт ацетил-КоА в цитоплазму осуществляется с помощью цитрата, а поступающий в митохондрии карнитин декарбоксилируется до β-метилхолина с последующим удалением ^[7].

Почему молодые органеллы? митохондрии эволюционно моложе пероксисом и иных им пдобных структур.


Источник, который они указывают:
Николаева Е.А. Общие принципы коррекции энергетической недостаточности и дефицита карнитина у детей // «Современные технологии в педиатрии и детской хирургии»: Тез. докл. I Всероссийск. конгр. – М.; 2002. – С.129

Т.е. транспорт карнитина осуществляется постоянно и в таком случае имеет значение концентрация карнитина в клетке - мембрана митохондрии проницаема для карнитина только в одном направлении - внутрь. Соответственно, он в них собирается тем больше, чем больше его в цитоплазме.

Я все аргументы привел. Внимательнее прочитайте свои. Еще раз намекаю - карнитин в процессе тренировок не расходуеться. Это же написано и в Вашей выдержке из учебника по Биохимии.

А ЗАЧЕМ ему расходоваться??? Вам оно надо? Вот мне лично надо чтобы жирные кислоты расходовались. Вам, как я понимаю, тоже. Карнитин - это мобильная часть транспортной системы жирных кислот в митохондрии - к месту окисления. Остальные части - стационарные переносчики, кторые перекачивают когда могут и когда это необходимо. А необходимо тогда когда есть потенциал их окисления. Т.е. лимитом является окислительный потенциал самой митохондрии (каждой), а мы их обеспечиваем субстратом по максмуму, употребляя карнитин.

[antic]

Правильно, теперь скажите почему Вы считаете, что Вашему организму не хватает этого вещества если Вы его сами успешно синтезируете в случае необходимости? Я лишь все это пишу для того чтобы было ясно, что излишек будет успешно слит в унитаз и быстрее худеть спортсмен не станет выпив перед тренировкой сверхнорму этого вещества.

[Dr.Lex]

основы химии и катализа, чем выше концентрация исходных компонентов и ниже концентрация продуктов - тем выше скорость реакции в прямом направлении.

Вот почему. Карнитин - локомотив - затаскивает ЖК в митохондрии. Чем доступнее субстрат - тем выше эффективность окисления. Так мы можем максимально загрузить митохондрии, т.к. карнитина в избытке, значит - субстрата в избытке. Если так, то скорость прямой реакции максимальна.

Излишек БУДЕТ слит в унитаз. Через несколько часов после тренировки. Когда он уже свое дело сделает.

[antic]

биодоступность составляет 5-15%. Т.е. 85-95% в любом случае обогатят мочу. А оставшееся количество соизмеримо с поступающим из пищи.

[Dr.Lex]

биодоступность составляет 5-15%

Откуда информация?

[Жора Кац]

Можно чередовать горизонтальный жим и жим под углом. Или разбить их по разным дням. Вместе лучше грудь и верх груди не тренировать.

Сообщение изменено: Жора Кац (05 марта 2012 - 10:14)

[vikk]

Апостол,
Одна тренировка Жим лежа 60х8, 70х8, 80х6, 60х10-12
Другая тренировка жим лежа 60х8, 70х8, 70х6, 60х10,

1. на мой взгляд, 80х6 и 90х5 (из профиля) значат, что сотка у тебя фактически есть, осталось лишь её оформить.
для чего перейти на низкоповторку: 60х6, 70х3-5, 75х1 и так через 5 кило. сбережёшь плечо и сэкономишь силы на разминке со штангой. разминку до штанги проводить, пока плечу не будет тепло.
но это только, чтобы пожать результат, дальше возвращайся к привычной схеме.
2. оставь один жим. разводки ИМХО не для больных плеч.
3. как вариант, полностью перейти на жим гантелей. с ними легче подобрать угол жима, когда плечу комфортно.

добавлю: низкоповторка здесь значит то, что количество повторов уменьшается до 1 ( макс 2-3),как и шаг весов - т.е. не через 10, а через 5 ( или до 2,5 ) - и при этом, конечно, следи за плечом..
мне кажется, тебе жать на раз будет не тяжело..

Сообщение изменено: vikk (05 марта 2012 - 10:28)

[antic]

Что на самом деле представляет собой карнитин?
Карнитин является производным аминокислоты лизина. Иногда карнитин называют аминокислотой, но если подходить к определению этого вещества со всей скрупулезностью, то назвать его аминокислотой нельзя: технически - это карбоксильная кислота. Свое название карнитин получил вследствии того, что впервые был выделен из мяса (carmus - мясо, лат.). произошло это в 1905 году. Биологически активным является только L-изомер карнитина, поэтому в дальнейшем, говооря о карнитине, мы будем использовать термин "L-карнитин".
Действие L-карнитина в организме человека похоже на действие витаминов (L-карнитин иногда даже называют витамином Вт), но на самом деле он витамином не является - в отличии от витаминов наш организм способен синтезировать L-карнитин самостоятельно изаминокислот лизина и метионина. Помимо этого, L-карнитин поступает в организм человека с пищей, в достаточно большем, кстати, количестве. Поскольку основным источником L-карнитина являются мясные продукты (говядина, меньше - свинина), вегетарианцы могут испытывать определенный его дифицит.
L-карнитин играет важную роль в тренспорте жирных кислот через внутреннюю митохондриальную мембрану. Именно исходя из этой его функции и появились утверждения о том, что добавки, содержащие L-карнитин, могут способствовать утилизации жиров. А поскольку организм будет переключаться на такой источник энергии, ка кжиры, это сэкономит гликоген и повысит выносливость и, как следствие, продолжительность и результативность тренировок. Говорили также и об изменении уровня лактата в крови и мышцах вследствии применения карнитиновых добавок. Эх. устами бы этих "говоривших" да медку испить...
Что говорят иследования?
Те иследования, которые хоть как-то подтверждали полезные свойства L-карнитина как пищевой добавки, как правило, страдали от погрешностей, низкого числа подопотных, недостоверных выводов и т.п.
К счастью, в отношении L-карнитина проводились и вполне серьезные иследования. Результаты некоторых из них я позволю себе привести.
Итак. В 1987 году было проведено комплексное рандомизированное слепое кросс-иследование, субъектами которого явились 10 тренированных спортсменаов. Участники иследования прошли переод "загрузки" карнитином (4 недели по 500 мг в день), после которого следовал тест на выносливость. Никаких улучшений ни по одному из показателей обнаружено не было.
В том же 1987 году провели еще одно иследование с теми же исходными данными (10 субъектов, 500 мгкарнитина в день на протяжении 4 недель). В данном случае измерялись не только показатели выносливости, но и уровень жирных кислот в плазме крови, а также лактата в мышцах. Вновь - никаких существенных изменений ни по одному показателей.
В 1989 году Горостьяга с коллегами наблюдали 10 субъектов на протяжении 28 дней применения карнитиновых добавок. Не ыбло обнаружено никакого изменения в потреблении кислорода мышцами, уровне глицерола и свободных жирных кислот в плазме крови. Авторами был сделан вывод о необходимости проведения дальнейших иследований.
И исследования продолжались. 1994 год - Финк и другие изучают 8 субектов на протяжении 14-недельного периода приема добавок L-карнитина. Вывод: добавки содержащие L-карнитин, не оказывают никакого влияния на уровень лактата как в крови, так и мышцах. Иными словами, не наблюдается никакого повышения производительности вследствии приема карнитиновых добавок.
Тот же 1994 год (Рэнсон и другие). Субъектами иследования являются 26 высокотренированных бегунов (мужчины) на среднюю дистанцию (именно для таких субъектов карнитиновые добавки, по идее, должны быть наиболее полезными), период иследования составляет 14 дней. Вывод все тот же: карнитиновые добавки не оказывают никакого вляния на уровень лактата.
.........
Наконец: "Эти иследования доказывают, что применение карнитиновых добавок не повышает потребление кислорода мышцами или метаболического статуса во времени упражнений, выполняемых здоровыми людьми" (Брасс, American Journal of Clinical Nutririon, 2000) А также: "Карнитин является выжным элементов пути оксидации, и его дифицит может вызвать серьезные нарушения мышечной деятельности, но карнитиновые добавки не оказывают никакого существенного влияния на функционирование мышц" (Ле борнь, Демарк, Science & Sport, 2003). Категорический вывод, но противопоставить ему, увы, нечего.
Одной из причин такого положения вещей является крайне низкая биодоступность карнитиновых добавок. согласно иследованиям, проведенным в период с 1988 по 1995 год, биодоступность L-карнитина, принимаемого в пищув количестве около 2-3г составляет 14-18%, т.е., из 2 принятых внутрь грамм L-карнитина реально работать будут не более 350мг. Интересно, что при увеличении дозы до 6г биодоступность снижается до 5%. сравните это с пулом L-карнитина в нашем организме, который составляет порядка 20г, и сделайте выводы...

[AnatolyR]

Вместе лучше грудь и верх груди не тренировать.

а если я таки их вместе тренирую то что мне грозит?
преждевременная старость или полная слепота?

[AnatolyR]

Abibossy,

я очень тщательно разминаю плечи перед тренировкой
и в частности делаю упражнения на гибкость - перенос прямых рук держа верёвку через верх спереди назад
вроде помогает

[Жора Кац]

а если я таки их вместе тренирую то что мне грозит?
преждевременная старость или полная слепота?

Да на здоровье, тренируй, не надо упражняться в остроумии. Я свое мнение высказал, выскажи свое. Не думаю, что тебе авторитет надо дешевыми шутками добирать.