1639 ответов в этой теме

[Антон Кузьмин]

Ребят,к чему эти околонаучные споры? Речь-то о другом. Рабочая программа или нет? И я говорю,что программа не просто рабочая,она лучшая для набора мышечной массы
(Пришёл первый раз в зал в 2000г(173-рост;64кг-вес). Стал заниматься по книге Вейдера,потом по энциклопедии Арни. В итоге худо-бедно к 2004 набрал 5кг (173-рост;69кг-вес). Потом в течение 2 лет убивался в холостую,испробовал много других бестолковых программ в том числе и "Думай",а толку к началу 2006 прибавка 0кг. В этом же году открыл для себя программу Дориана Ятса,вот тут-то пошло за пол года сразу до 80 распёрло!!! Но потом опять вес встал. Стал,анализировать,узнал откуда черпал свои принципы Дориан и вышел на Менцера "Супертренинг",и тут за пол года ещё до 107кг(рост пугающе нереальный был,растяжки пошли аж до крови),конечно и жира много прибавил,хотя питание не шибко менял,ккалл стал тратить при таких тренировках гораздо меньше. лето 2007(173-рост;107кг-вес). В это же время начал потихоничку диетиться. А в 2008 зимой на жёсткую диету сел,и это была моя большая -прибольшая ошибка(смотри ссылки в ФОТО). Вот как-то так. Смотрите ФОТО!

[AnatolyR]

Антон Кузьмин:

вот тут-то пошло за пол года сразу до 80 распёрло

Антон Кузьмин:

и тут за пол года ещё до 107кг(рост пугающе нереальный был,растяжки пошли аж до крови),конечно и жира много прибавил,
хотя питание не шибко менял

ты прости меня конешно за вопрос но...
это не совсем реально бэз хорошей фармподдержки.
было такое?

Сообщение изменено: AnatolyR (06 апреля 2009 - 09:46)

[aid]

По-видимому, тоже стырено у Протасенко. И ссылок нет.
Кстати, вот фраза оттуда: "также в кислой среде становятся менее активными вещества, которые стимулируют гликолиз (АТФ-фаза), и в результате наступает мышечный отказ". Если становятся менее активными вещества, стимулирующие гликолиз, то значит, падает уровень атф. Поэтому и говорю - нефиг двойки друг другу ставить, фактор не один. У самого Протасенко теория микротравм, как и изложил Антон, была основана на падении уровня атф при еще неуспевшем набрать силу (до 40 сек работы) гликолизе. Мало атф -> мостики не могут отцепиться -> они рвутся.

[Антон Кузьмин]

Во аторник напруживаю руки. Фотки и дневник-выложу! Призываю ещё раз делиться опытом по использованию программы,а не критиковать её!

[aid]

Антон, ну это ты сам виноват, что заговорил о научной обоснованности Менцера, а тут многие на научной обоснованности повернуты

[Антон Кузьмин]

AnatolyR:

ты прости меня конешно за вопрос но...
это не совсем реально бэз хорошей фармподдержки.
было такое?

Было-было не сумневайтесь.

[Антон Кузьмин]

aid:

По-видимому, тоже стырено у Протасенко. И ссылок нет.
Кстати, вот фраза оттуда: "также в кислой среде становятся менее активными вещества, которые стимулируют гликолиз (АТФ-фаза), и в результате наступает мышечный отказ". Если становятся менее активными вещества, стимулирующие гликолиз, то значит, падает уровень атф. Поэтому и говорю - нефиг двойки друг другу ставить, фактор не один. У самого Протасенко теория микротравм, как и изложил Антон, была основана на падении уровня атф при еще неуспевшем набрать силу (до 40 сек работы) гликолизе. Мало атф -> мостики не могут отцепиться -> они рвутся.

Об этом я ужо ссылался (И вообще «отказ» мышцы является следствием различных причин и доминирование одного либо другого фактора определяется интенсивностью работы мышцы.)

Но мы опять всё не о том

[aid]

Антон, на диету сел в начале 2008 или в конце?

[TOSHIBA]

чтобы научно обосновать простым разговором не обойдёшься
нужны $$$$$$$$$$$$$$$$
и учёные, и настоящие

[Антон Кузьмин]

aid:

Антон, на диету сел в начале 2008 или в конце?

В середине-летом. Точнее не скажу. Про жёсткую,могу рассказать.

т.к. всё записывал

toshiba:

чтобы научно обосновать простым разговором не обойдёшься
нужны $$$$$$$$$$$$$$$$
и учёные, и настоящие

Эт точно!!!

[MikeKazakov]

Антон Кузьмин

Quote

В этом же году открыл для себя программу Дориана Ятса,вот тут-то пошло за пол года сразу до 80 распёрло!!! Но потом опять вес встал. Стал,анализировать,узнал откуда черпал свои принципы Дориан и вышел на Менцера "Супертренинг",и тут за пол года ещё до 107кг(рост пугающе нереальный был,растяжки пошли аж до крови),конечно и жира много прибавил,хотя питание не шибко менял,ккалл стал тратить при таких тренировках гораздо меньше. лето 2007(173-рост;107кг-вес).

http://forum.steelfa...=...t&id=146242
Зачётная форма по Ментцеру. Кажется это те самые 107кг?

[Антон Кузьмин]

aid:

Антон, на диету сел в начале 2008 или в конце?

Блин,неправильно написал. С лета 2007-по лёгк. начал диетиться,а с янв. 2008-по жёстк.

MihaSel:

Зачётная форма по Ментцеру. Кажется это те самые 107кг?

Оно самое))

[MikeKazakov]

Антон Кузьмин

Quote

Оно самое))

Понятно. Для такой формы можно применять домашний тренинг, штангу заменить на метание пирожков в скоростном стиле.

[MikeKazakov]

Quote

Цитата(AnatolyR @ 6.4.2009, 10:46)
ты прости меня конешно за вопрос но...
это не совсем реально бэз хорошей фармподдержки.
было такое?

Было-было не сумневайтесь.

И разочаровал братьев натуралов.

[Игорек!]

Фельдфебель

"Также молочная кислота играет защитную роль – чем больше накапливается молочной кислоты и других продуктов распада хим. реакций гликолиза – тем менее восприимчивыми становятся мышечные волокна к нервным импульсам, генерируемым ЦНС, также в кислой среде становятся менее активными вещества, которые стимулируют гликолиз (АТФ-фаза), и в результате наступает мышечный отказ."


Я так понимаю, что твое понимание природы "отказа" из вышеприведенной цитаты вытекает.

ИМХО, это бред. Здесь рассмотрен случай длинного сета. В сете на 8-10 ни о каком закислении речь не идет. Когда сетов много, паузы не велики, тогда да - т.н. биохимич. отказ будет наблюдаться и на 6 повторах.

Подумай сам. Быстрые волокна имеют быструю скорость расхода АТФ. По ходу сета часть быстрых волокон вырубается, подключаются резервы. Скорость гликолиза не может обеспечить необходимой энергией быстрые волокна для поддержания первоначаьной мощности. Среднепороговые, промежуточные типы не могут уже тащить вес - наступает отказ. Как раз-таки в результате падения АТФ в быстрых, что волокли с первых секунд ну и децл подключались по ходу сета.
Тут о блокировке молочкой нервных импульсов речь еще не идет. Равно как и в коротком сете на 4-6 повторов.

[aid]

Антон, а когда начал снова на массу работать по Менцеру?

[Фельдфебель]

AnatolyR

AnatolyR:

работа в взрывном стиле не ведет к микротравмам? интересно...

Анатолий - читай внимательно, где написано , что НЕ ВЕДЕТ ? Практически не ведет по тексту, т.е. в сравнении с чем-то
Или ты хочешь сказать что при 1 повторе травм будет много ?
это из текста.

поэтому такая работа, разрушительного действия для мышечных волокон практически не несет.


Тож самое и у Протасенко.

AnatolyR:

это просто вода...
на основании чего делать выводы?
кроме того афтар забыл то что написал до этого.

Вода, согласен. пропусти.

AnatolyR:

было установлено: кем и когда? где ссылка?
желательно не в меньшую сторону: почему?

ссылок вообще нет ни одной ни к какой теме.

Это компиляция. А не науч. статья, как ты понимаешь. И автор, ИМХО, очень неплохо все расписал и расхождений Про а не увидел.
Очень удобно и доступно.

А ссылки если интересно и сам найдешь.

[AnatolyR]

Фельдфебель:

"Практически не ведет" по тексту, т.е. в сравнении с чем-то

"Практически не ведет" это по моему значит, что так мало, что можно пренебречь.

Фельдфебель:

Это компиляция. А не науч. статья, как ты понимаешь.

но мы же пытаемся как то на научную базу опиратся.
а не "одна баба сказала".

Фельдфебель:

А ссылки если интересно и сам найдешь.

конечно найду...
только времени разбиратся с этим материалом нет.

[Фельдфебель]

Игорек

Игорек:

Я так понимаю, что твое понимание природы "отказа" из вышеприведенной цитаты вытекает.

нет. точнее не только. также как и у тебя.

Игорек:

Здесь рассмотрен случай длинного сета. В сете на 8-10 ни о каком закислении речь не идет. Когда сетов много, паузы не велики, тогда да - т.н. биохимич. отказ будет наблюдаться и на 6 повторах.

Не согласен.
Разбираемся.

Качковский вариант. Вес 80 %, ну +,-
8-10 повторов.

Начинаем сет. Пошел расход энергопула.
Первонач. АТФ и креатинфосфат летят в первые 10 сек.
Это 3 повтора

Далее на чем работаем ????
Правильно, на гликогене.
Пошел гликолиз, формирование АТФ и "питание" работы.
Гликолиз есть ? есть !
Распад есть ? есть.
Продукты распада + молочка есть ? Есть.
Согласен ?

И вот грубо от 3 до 8-10 повтора мы работаем на АТФ из гликолиза.
Пральна ?

Или ты будешь подвергать сомнению то, что молочка подсадит нер.мыш. проводимость ?

Игорек:

Подумай сам. Быстрые волокна имеют быструю скорость расхода АТФ. По ходу сета часть быстрых волокон вырубается, подключаются резервы. Скорость гликолиза не может обеспечить необходимой энергией быстрые волокна для поддержания первоначаьной мощности. Среднепороговые, промежуточные типы не могут уже тащить вес - наступает отказ. Как раз-таки в результате падения АТФ в быстрых, что волокли с первых секунд ну и децл подключались по ходу сета.
Тут о блокировке молочкой нервных импульсов речь еще не идет. Равно как и в коротком сете на 4-6 повторов.

нет, не согласен с тем, что выделил в твоей цитате.
Сделай дроп - и ты опять будешь работать !
Так ?

А почему ? Если у тебя уже и быстрые не могут и средние убиты ?
Ты сам знаешь - волокно или работает или нет.
А что работает, када повтору к 6 у тебя практически весь ресурс волокон задействован ?
вес-то 80 %....

Отсюда логич. вывод - волокна то как раз и не убиты до конца, ни быстрые ни средние.
Они еще работать могут ! В дропе например.

а отказ наступает когда твои нерв. импульсы мышца не воспринимает !
А не воспринимает потому как "подсажена" молочкой" + резкий рост частоты импульса, т.к. уже тяжко жать допустим и моск реагирует соответственна ....

все подубил ты нерв. мыш. проводимость по 2-м направлениям - отказ.

если ты не дошел до отказа 1-2 повтора, - работай еще - делай хоть 3-5 сетов таких же.
а если дошел, или зашел за него - хер ты сможешь чё выжать серьезного. И руки не держат и вес не идет - тебя давит.

Пральна ?

Вот отсюда и вывод - отказ - это отказ ЦНС (условно), но вызван он именно биохим. фактором ну и убитием частоты и силы импульса, када ты уже выжимаешь из себя послед. повторы.

Где-то так.

П.С. Написано, для 5 и больше повторов, до 12-15 примерно. Другие корридору - другие причины, но с наложением....

AnatolyR:

конечно найду...
только времени разбиратся с этим материалом нет.

люди за тебя разобрались, я про автора статьи - и тебе готовое...
опять плохо....

Подождем Диско, что он скажет.
Приста жаль нету...

Сообщение изменено: Фельдфебель (06 апреля 2009 - 01:16)

[roma2]

По этологии как то проходил про торможение нервных импульсов,но не из-за молочной кислоты,а чего-то с ионами Кальция и Натрия. Поэтому не из-за одного закисления нервные импульсы затормаживаються.

Сообщение изменено: roma2 (06 апреля 2009 - 01:21)

[TOSHIBA]

Фельдфебель
ты кто по образованию?

[Фельдфебель]

toshiba

toshiba:

ты кто по образованию?

экономист. А что ?

[Игорек!]

Фельдфебель:

Сделай дроп - и ты опять будешь работать !
Так ?

Фельдфебель:

А почему ? Если у тебя уже и быстрые не могут и средние убиты ?
Ты сам знаешь - волокно или работает или нет.
А что работает, када повтору к 6 у тебя практически весь ресурс волокон задействован ?
вес-то 80 %....

В дропе как раз более выносливые и менее мощные волокна тянут. А самые сильные и быстрые в первой ступени отрубаются, потому первоначальный вес уже и не идет.

Фельдфебель:

Отсюда логич. вывод - волокна то как раз и не убиты до конца, ни быстрые ни средние.
Они еще работать могут ! В дропе например.

Для быстрых волокон для их полноценной работы не хватает АТФ, образующ. в рез. гликолиза.
Поэтому на меньшей мощности они тянут децл, то бишь в дропе. И сигнал тут не причем.
Не так много молочки образуется при сете на 8 (это может и 10 и 15 сек, а не куя не 30).
Автор статьи вообще грит об аццком жжении, кот. сопровождает сей процесс. В этом случае блокировка будет. Но это к совсем длинным сетам относится.

Фельдфебель:

Подождем Диско, что он скажет.
Приста жаль нету...

Подождем Диско.

[Goldberg]

Парни, мы кажеться все забыли наставления Элеутерококка

[Игорек!]

Фельдфебель:

ты кто по образованию?


экономист. А что? а тебя это иппет?

[aid]

Да по-моему, в той статье практически все из Протасенко. Тогда плохо, что автор не сослался.

[Фельдфебель]

Игорек

Игорек:

В дропе как раз более выносливые и менее мощные волокна тянут. А самые сильные и быстрые в первой ступени отрубаются, потому первоначальный вес уже и не идет.

а принцип подключения ? от слабых к более сильным по мере нарастания усилия ?
его куда денем ?

и никак наоборот.

Игорек:

Для быстрых волокон для их полноценной работы не хватает АТФ, образующ. в рез. гликолиза.

то, что при достаточно интенсивной работе АТФ из гликолиза может не хватать, согласен, точнее скорость расхода не будет компенсироваться скоростью синтеза.

но зависит это именно от интенсивности работы, т.е повторного ряда, ИМХО.
Да на 5 повторов будет сильно не хватать - ну уверен просто вследствие большой скорости расхода, на 10 повторов скорость расхода меньше - думаю уже не критично - там молочка мешать больше будет.

х.з. как у тебя, меня уже на 8 повторах закисление не хилое идет, я не говорю про 10...
но сам знаешь - тренируемо это....

да и с каждым повтором от 1 до 10 меняться будет пропорция.

Как и падать скорость частоты импульса в зависимости от веса. При 4 ПМ - большая, при 10 ПМ - малая.

Напомню - обсуждался диапазон 8-10 повторов

Игорек:

Поэтому на меньшей мощности они тянут децл, то бишь в дропе. И сигнал тут не причем.

причем, Игорь, причем.
сигнал причем ВСЕГДА.

Игорек:

Не так много молочки образуется при сете на 8 (это может и 10 и 15 сек, а не куя не 30).

какие 8 повторов в 10 секунд с 80 % ????
Игорь мы говорим о кидании мячика или о ББ ?
3-4 сек. повтор !


aid

aid:

Да по-моему, в той статье практически все из Протасенко. Тогда плохо, что автор не сослался.

А я сказал, что нет ?
Я сказал, что очень толковая статья, все простым языком, не как у Вадима.
Все короче и лаконичней.
А то что из Про хотя б частично - у меня даж сомнений нету.

Ну Про тоже ведь компиляцию делал.
А что ссылки нет - вопрос не ко мне - согласен ?

Сообщение изменено: Фельдфебель (06 апреля 2009 - 03:26)

[Игорек!]

Фельдфебель:

то, что при достаточно интенсивной работе АТФ из гликолиза может не хватать, согласен, точнее скорость расхода не будет компенсироваться скоростью синтеза.

но зависит это именно от интенсивности работы, т.е повторного ряда, ИМХО.
Да на 5 повторов будет сильно не хватать - ну уверен просто вследствие большой скорости расхода, на 10 повторов скорость расхода меньше - думаю уже не критично - там молочка мешать больше будет.

А я думаю, что не факт, что роль молочки там определяюща. В одном случае может быть так как ты гришь, в другом оба фактора в той или иной степени будут рулить. Но грить, что отказ - это всегда следствие блокировки сигнала молочкой - неверно.

Фельдфебель:

х.з. как у тебя, меня уже на 8 повторах закисление не хилое идет, я не говорю про 10...
но сам знаешь - тренируемо это....

Вот я и грю. Можно и без закиси на 8 повторах получать такой же по сути отказ, что и на малоповторе, то бишь из-за несоответствия скорости расхода энергии и воспроизводства.


А если по теме, то никто не обосновал, чем отказной сет лучше неотказного, прерванного за 1-2 повтора до отказа. Переключатель Менцера тут не прокатывает.

[Фельдфебель]

Игорек

Игорек:

А я думаю, что не факт, что роль молочки там определяюща. В одном случае может быть так как ты гришь, в другом оба фактора в той или иной степени будут рулить

да факторов я думаю даже не 2 и не 3 а больше... дыра в одном может компенсироваться другим, третьим....

Игорек:

Но грить, что отказ - это всегда следствие блокировки сигнала молочкой - неверно.

Игорь ГДЕ я сказал ВСЕГДА ?

Перечитай мои посты, плз.
Я НЕСКОЛЬКО раз подчеркнул, что говорил о 8-10 повторах в отказ, т.е. продолжительной (30-35 сек.) работе с приличным ( 80 %) весом.

И несколько раз подчеркнул, что отказ в ДРУГИХ диапазонах повторного рядя будет вызываться совсем другими причинами.
В 1-3 или 4 повторах - подсадкой связи моск-мышица вследствии высокой частоты импульса + огромными по скорости и размеру расходом креатинфолсфата и первонач. АТФ.
Этот расход никакой синтез перекрыть просто не в состоянии, а тут еще ЦНС подзаиплась сигналы посылать...

В высоком повторе - 12-20 - там как раз понятн закосление со всеми вытекающими, выше 20-30 - там уже смещение к аэробке....

Игорек:

Вот я и грю. Можно и без закиси на 8 повторах получать такой же по сути отказ, что и на малоповторе, то бишь из-за несоответствия скорости расхода энергии и воспроизводства.

можно и без закиси. Тока если у тебя креатинфосфата в закромах родины и первонач. АТФ выше крыши...
Что тоже тренируемо как функция.
Согласен.
А если нет ? Откуда "залежи креатина" при Менцере с его 1 раз в 12 дней на МГ ?
А нету их....

Игорек:

А если по теме, то никто не обосновал, чем отказной сет лучше неотказного, прерванного за 1-2 повтора до отказа. Переключатель Менцера тут не прокатывает

Вот и я о чем.
Разговоры, что отказ что-то там "взводит" и "переключает" - разговор в пользу бедных.
Отказ и редкий работают совсем по другим причинам, но тут я знаю у тебя такое ж мнение....

Сообщение изменено: Фельдфебель (06 апреля 2009 - 04:12)

[Игорек!]

Фельдфебель:

причина отказа - не истощение запасов АТФ, как писал Антон, АТФ в результате гликолиза мышца будет получать из гликогена в процесссе работы, иначе ее отрубит через 7-10 сек. работы

Фельдфебель:

причина отказа - падение восприимчивости мышцы к нерв. импульсам вследствие накопления молочки и др. продуктов распада как результат гликолиза

всегда-не всегда, но тут ты написал четко, что являецо причиной.
Ну я типо с таким однобоким подходом не сагласин никуя.

Фельдфебель:

Я НЕСКОЛЬКО раз подчеркнул, что говорил о 8-10 повторах в отказ, т.е. продолжительной (30-35 сек.) работе с приличным ( 80 %) весом.

если так, то закись рулит.
Но я куй его знает, что там у тя за сеты по 35 сек на восемь повторов. У меня 15-20.
В остальном не спорю.

Фельдфебель:

Отказ и редкий работают совсем по другим причинам,

По каким?

Фельдфебель:

но тут я знаю у тебя такое ж мнение...

У меня щаз мнение, что редкий и малообъемный тренинг не работает. До определенного уровня разве что. 1 сет раз в 12 дней на мой взгляд работать не будет. Ни силы, ни массы не даст. Хотя бы цуко 2-3 сета надоть делать.