60109 ответов в этой теме

[Олег К]

Для формализации методики так же придётся отталкиваться от ВПН. Вроде ведь действительно в роли КЭПа выступаю, но мы видим 5 страниц сомнений и метаний относительно очевидного тезиса.

В "больших" упражнениях амплитуда примерно одинаковая (если не еппашим частички). Что в ПШНБ, что в приседе, что в жимах. +/- 10-20%. Потому одинаковые повторы дают хоть и разный Т.У.Т., но попадают в один "коридор" по энергообеспечению. Допустим 8 повторов с 10ПМ ты пожмёшь за 15 секунд, а присядешь на 20-25. Стресс примерно равный. Другое дело, когда начинают качать икры протоколом 5 повторений. Вот это, действительно, муде (с)

[Disco]

Для формализации методики так же придётся отталкиваться от ВПН. Вроде ведь действительно в роли КЭПа выступаю, но мы видим 5 страниц сомнений и метаний относительно очевидного тезиса.

 
Вам об этом факте 5 страниц говорят и мы видим, как Вы этого никак не хотите понять....
хорошо, попробую капсом:
 
ВСЕ И ТАК ОТТАЛКИВАЮТСЯ ОТ ВПН

Для формализации методики ....

Все давно формализовано, формализация как раз и называется МЕТОДИКА (из собственного определения).
Вы ходите по кругу.

Сообщение изменено: Disco (20 июня 2019 - 08:37)

[Олег К]

Disco, Ему надо, что в одной  программе было 6 повторов приседа против 8 повторов жима. 

[aid]

Тогда вопрос- сколько их, этих типов ДЕ? 2В (у Уилмора по твоей ссылке БСб) ещё как-то делятся между собой? 

Кстати, там на картинке включение 2В включаются с 70% от 1ПМ...

Они пишут, что есть еще 2вэ, их мало, и их далее не рассматривают. Так что не делятся в этом рассмотрении.

Я хотел найти исходный источник этого графика, но не нашел, где скачать http://www.biomedsea...al/2426116.html

[oscid]

Disco, Ему надо, что в одной программе было 6 повторов приседа против 8 повторов жима.

А зачем это надо, если так или иначе периодизация. 5 жима - тут 15. 8 жима - тут 24. 5 присела - тут 20, 8 присела тут 32. И 15 и 32 лежит внутри границ, эффективных для гипертрофии.

[oscid]

Предлагается в одной проге линейкой гнать 7 жима (тут 21). 5 присела (тут 20) и 10 пшнб (тут 20) гнать линейкой до бесконечности?

[AnatolyR]

Представьте свои данные практических экспериментов по этому вопросу.

https://www.ncbi.nlm...pubmed/24714538

https://www.ncbi.nlm...pubmed/23955603

https://www.ncbi.nlm...pubmed/25853914

[Immortalgenius]

Потому одинаковые повторы дают хоть и разный Т.У.Т., но попадают в один "коридор" по энергообеспечению.

Насколько разный ТУТ, настолько будет различна и работа выполняемая мышцами. Конечно несколько различна может быть скорость поднятия и опускания веса в разных упражнениях, но это всё равно более точная характеристика, чем повторения.

А зачем это надо, если так или иначе периодизация. 5 жима - тут 15. 8 жима - тут 24. 5 присела - тут 20, 8 присела тут 32. И 15 и 32 лежит внутри границ, эффективных для гипертрофии.

Зачем нужна объективность оценки проделанной работы? Ну что бы точнее составлять программы тренировок, более эффективно использовать эффект периодизации, для понимания сути процесса и избежания ''5 повторов на икроножные'', и т.д.

Предлагается в одной проге линейкой гнать 7 жима (тут 21). 5 присела (тут 20) и 10 пшнб (тут 20) гнать линейкой до бесконечности?

Разумеется нет, как вы будете выстраивать периодизацию в вашей тренировке - ваше дело.

Сообщение изменено: Immortalgenius (21 июня 2019 - 05:03)

[Immortalgenius]

https://www.ncbi.nlm...pubmed/24714538

https://www.ncbi.nlm...pubmed/23955603

https://www.ncbi.nlm...pubmed/25853914

Эти исследования подтверждают общепринятую точку зрения. Наиболее эффективным ( более удобным, менее время- и трудозатратным) для мышечной гипертрофии является классический бодибилдерский подход.
Хотя вы конечно можете делать 7 подходов по 3 раза, парочку по 20-25 в отказ или даже неполные подходы (самый сомнительный вариант), вот только зачем?

[Disco]

Эти исследования подтверждают общепринятую точку зрения

...

After 8 weeks, no significant differences were noted in muscle thickness of the biceps brachii. Significant strength differences were found in favor of ST for the 1RM bench press, and a trend was found for greater increases in the 1RM squat. In conclusion ...

Сообщение изменено: Disco (21 июня 2019 - 08:39)

[Immortalgenius]

Disco, ну я вот вам что скидывал, вы читали??? Вы можете делать 7 подходов по 3 раза или 3 подхода по 10 раз, в плане гипертрофии результат будет сопоставим. Но что сделать быстрее и проще?
Ладно, зайдём с другой стороны. Вот у нас есть 1,5 часа тренировки три раза в неделю, допустим сплит стандартный - 1) спина+бицепс; 2) грудь+трицепс; 3) ноги+дельты. Эксперимент длится 2-3 месяца, спортсмены средней тренированности. Группа А работает подходами по три повторения, а группа Б по 10 повторений. У какой группы результаты в плане мышечной гипертрофии будут лучше? (помним, что для достижения сопоставимой гипертрофии группе А придётся выполнять 7 подходов относительно 3 группы Б)

Сообщение изменено: Immortalgenius (21 июня 2019 - 09:11)

[Disco]

Но что сделать быстрее и проще?

Речь не об этом... кому то проще "5х5" или вариативный тренинг.

Вопрос: откуда взялись "волшебные 20 секунд".

 

 

Ладно, зайдём с другой стороны. Вот у нас есть 1,5 часа тренировки три раза в неделю

 

Да с хрена ли!??

 

Тренироваться надо не столько, сколько НАПИСАНО, а столько, сколько НАДО для получения результата и для разных атлетов это будут разные цифры.

[Disco]

ну я вот вам что скидывал, вы читали???

 

А то, что Анатолий скидывал Вы читали по диагонали!???

no significant differences were noted in muscle thickness 

Сообщение изменено: Disco (21 июня 2019 - 09:19)

[sandwolf77]

Ладно, зайдём с другой стороны. Вот у нас есть 1,5 часа тренировки три раза в неделю, допустим сплит стандартный - 1) спина+бицепс; 2) грудь+трицепс; 3) ноги+дельты. Эксперимент длится 2-3 месяца, спортсмены средней тренированности. Группа А работает подходами по три повторения, а группа Б по 10 повторений. У какой группы результаты в плане мышечной гипертрофии будут лучше? (помним, что для достижения сопоставимой гипертрофии группе А придётся выполнять 7 подходов относительно 3 группы Б)

результаты мысленного эксперимента как доказательство? давненько не было.

[aid]

результаты мысленного эксперимента как доказательство? давненько не было.

Ну тут не мысленный эксперимент - он опирается на эксперимент Шонфилда 3*10 против 7*3 и задает ограниченное время тренировки и фиксированные паузы.

Но остаются вопросы - зачем надо подгонять присед и разгибания ног под одинаковое время подхода, почему именно под 20 секунд, откуда взялось, что работа мышц будет одинаковой и зачем надо, чтобы она была одинаковой в разных упражнениях.

[AnatolyR]

Но что сделать быстрее и проще?

мы говорим об эффективности или о практической составляющей?

с точки зрения практичности вполне достаточно работать в диапозоне 5-15 повторов

опять таки, сводить это к "самому самому" эффективному режиму не стоит

[oscid]

Ну тут не мысленный эксперимент - он опирается на эксперимент Шонфилда 3*10 против 7*3 и задает ограниченное время тренировки и фиксированные паузы.

Но остаются вопросы - зачем надо подгонять присед и разгибания ног под одинаковое время подхода, почему именно под 20 секунд, откуда взялось, что работа мышц будет одинаковой и зачем надо, чтобы она была одинаковой в разных упражнениях.

 

20 сек - это минимально возможное по затратам времени среди всех остальных протоколов. 7х3, 5х5 и 3х15 дольше делать по времени. Первые два из-за необходимости делать большее число подходов. 3х15 из-за более длинного ВПН. Типа 3х8 - 12 в зависимости от упражнения дают те самые вожделенные 20 секунд. 8 приседов, 10 жимов или 12 ПШНБ.  Ну или 25-30 икр. Т.е. грубо говоря если ВПН меньше 20, нужно больше подходов. Больше 20 - понятно что лишние секунды. Как то так я эту логику понял

[Disco]

20 сек - это минимально возможное по затратам времени среди всех остальных протоколов. 7х3, 5х5 и 3х15 дольше делать по времени. Первые два из-за необходимости делать большее число подходов. 3х15 из-за более длинного ВПН.

 

Так в том и вопрос, где доказательства эффективности?

Ведь вполне может так оказаться, что "работают" как раз крайние значения.

 

В параболе, например, точка среднего арифметического значения по оси Х имеет минимальное значение по оси Y....

 

 

Так что не факт, что среднее значение по ВПН даст максимальный или хоть какой-нибудь результат.

 

"Хде доказательства!?"

[oscid]

Так в том и вопрос, где доказательства эффективности?

Ведь вполне может так оказаться, что "работают" как раз крайние значения.

 

В параболе, например, точка среднего арифметического значения по оси Х имеет минимальное значение по оси Y....

 

парабола.png

 

Так что не факт, что среднее значение по ВПН даст максимальный или хоть какой-нибудь результат.

 

"Хде доказательства!?"

 

Примерно так

 

3х3х88 = 792 кг  9 секунд подход , 360 + 27 сек сет

3х5х84 = 1260 кг 15 секунд, 360 + 45 сек

 

3х8х76=1824 кг 24 секунды, 360 + 72 сек

3х10х72=2160 кг 30 секунд, 360 сек + 90 сек

3х12х66=2376 кг 36 секунд, 360 сек + 108 сек

 

при этом

 

5х5х80 = 2000 кг 9 секунд повтор, 720 сек + 75 сек сет

7х3х82=1722 кг 9 секунд повтор, 1080 сек + 63 сек

[Disco]

Еще раз, математика тут не работает.

Дядя Толя правильно спросил:

"Где это доказано"?

Сообщение изменено: Disco (21 июня 2019 - 12:02)

[Gjkmpjdfntkm]

Математика везде работает просто никто не знает что считать)

[oscid]

Еще раз, математика тут не работает.

Дядя Толя правильно спросил:

"Где это доказано"?

 

Что 3х3х88% даст меньший эффект для гипертрофии чем 3х10х72%? 

Допускаю, что такие исследования есть.

[crossfitmen]

Что 3х3х88% даст меньший эффект для гипертрофии чем 3х10х72%? 

Конечно меньше, это работа на впде. Тогда надо по 10 подходов и желательно каждый день, чтоб набрать факторы роста.

[Immortalgenius]

Disco, доказательство привели вы сами (после моих обзорных статей). 7 подходов по 3 повторения делать гораздо дольше, чем 3 по 10. С другой стороны - увеличение кол-ва повторений свыше 20 заставляет прибегать к отказу для достижения той же гипертрофии, что и при подходах на 10 раз. Но как я и говорил, на практике диапазон периодизации это 5-15 повторений.
А 20 секунд - это просто пример, среднее значение. Именно столько длится подход из 10 повторений на среднюю мышечную группу, в стандартном бодибилдерском стиле. Суть всего того, что я говорил была на в количестве повторений (я просто не думал, что здесь есть о чем спорить), а приоритетности ВПН.

мы говорим об эффективности или о практической составляющей?

как вы ещё бвдете судить об эффективности рабочего дипазона, если не по гипертрофии в единицу времени?

зачем надо подгонять присед и разгибания ног под одинаковое время подхода, почему именно под 20 секунд

Что бы более точно понимать даваемую на мышцы нагрузку.

откуда взялось, что работа мышц будет одинаковой

она будет гораздо более одинаковой, чем если считать повторения. Ранее всё досконально объяснял.

[oscid]

Конечно меньше, это работа на впде. Тогда надо по 10 подходов и желательно каждый день, чтоб набрать факторы роста.

 

Каким образом 88%ПМ можно сделать в 10 подходах подряд? Или 10 сессий 1х3 за день?

[crossfitmen]

Каким образом 88%ПМ можно сделать в 10 подходах подряд? Или 10 сессий 1х3 за день?

Легко, я для жима лёжа делал синглы в 10 подходах + подводящие и так 4-5 дней в неделю

[Олег К]

Легко, я для жима лёжа делал синглы в 10 подходах + подводящие и так 4-5 дней в неделю

Между синглами и трибблами  разница  в 3 раза, ежели чего.

[crossfitmen]

Между синглами и трибблами  разница  в 3 раза, ежели чего.

Просветил, отож я не знал))
В синглах и вес поболе будет. Только 3х3 и 1х10 не дадут гипертрофии если делать раз в неделю

[Immortalgenius]

Надо бы составить таблицу для разных диапазонов (допустим 10-20-30 сек.) на кол-во повторений в различных упражнениях. Разумеется в классическом бодибилдерском стиле и с соответствующим пояснением в таблице.

[aid]

откуда взялось, что работа мышц будет одинаковой она будет гораздо более одинаковой, чем если считать повторения. Ранее всё досконально объяснял.

 

Ну так никто, считая повторения, не старается уравнять работу в разных упражнениях.

 

Нормального обоснования не увидел. В разных упражнениях может быть разная мощность, разное включение разных головок мышц (в тех же приседаниях больше латеральные и медиальные, в разгибаниях больше прямые). Не ясно, почему надо стремиться к 20 секундам и в приседах и в разгибаниях, а не например, 20 сек в приседах, 25 в разгибаниях, т.е., например, 6 повторов в приседах 12 в разгибаниях,

 

И если вы так радеете за удобство тренинга, то что удобней отслеживать - повторы или время?

Сообщение изменено: aid (21 июня 2019 - 01:30)