Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Система ВИТ

* * * * - 45 голосов

  • Please log in to reply
33472 ответов в этой теме

#32401
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 23 647 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

А что дает собственно отказ? Интересно услышать мнения.

 

Польза отказа объясняется физиологией силы.

 

Это если кратко.

 

Длинно - расписано (наверное, должно быть) в книге "Физиология силы" Городничев и Шляхтов (есть в библиотеке). Ну и куча англоязычных источников. Верхошанский, опять же.

 

Вы раскурите тему, чем органичена сила (лимиты) - и тогда поймёте, как эти лимиты снимать. Ключ к снятию - интенсивность усилия. А наивысшая интенсивность усилия у нас - в точке отказа.


Сообщение изменено: Михалы4 (08 мая 2023 - 06:20)


#32402
hromatofor

hromatofor

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 356 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Краснодар

Польза отказа объясняется физиологией силы.
 
Это если кратко.
 
Длинно - расписано (наверное, должно быть) в книге "Физиология силы" Городничев и Шляхтов (есть в библиотеке). Ну и куча англоязычных источников. Верхошанский, опять же.
 
Вы раскурите тему, чем органичена сила (лимиты) - и тогда поймёте, как эти лимиты снимать. Ключ к снятию - интенсивность усилия.


Но это все теория ведь. Лифтеры и тяжелоатлеты в отказ не работают и показывают максимум силы.

#32403
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 23 647 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Но это все теория ведь. Лифтеры и тяжелоатлеты в отказ не работают и показывают максимум силы.

 

Максимум ли?

Ну так с каким напряжением работают лифтеры? В процентах от максимально возможного?

И что с ними бы стало, работая они на 100%-х?

 

График-то рисуйте...

Можно ли растить силу 10%-ми усилиями?.. А 20%? Получше? А 50%? И так далее...


Сообщение изменено: Михалы4 (08 мая 2023 - 06:26)


#32404
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 198 сообщений
Я бы ещё порекомендовал посмотреть тренировки Тома Платца. Но там запредельный отказ.

#32405
hromatofor

hromatofor

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 356 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Краснодар

Максимум ли?
Ну так с каким напряжением работают лифтеры? В процентах от максимально возможного?
И что с ними бы стало, работая они на 100%-х?

График-то рисуйте...
Можно ли растить силу 10%-ми усилиями?.. А 20%? Получше? А 50%? И так далее...

Да это все ясно и очевидно.
Что рост силы начинается от определенного процента отягощения.
Ясно, что силовики работают в диапазоне 70-90% от ПМ и иногда 95 (не все). Но не в отказ.
А вопрос звучал, что дает именно сам отказ?

Сообщение изменено: hromatofor (08 мая 2023 - 06:37)


#32406
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 198 сообщений

И так далее...


Твоя экстраполяция неверна. Применение 100% от максимума весов не оптимальна для развития силы

#32407
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 23 647 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Я бы ещё порекомендовал посмотреть тренировки Тома Платца. Но там запредельный отказ.

 

Ещё есть прикольная серия видео, где Милош Сарцев тренирует какого-то билдера (имя не помню, сорри) по прозвищу Bull.

 

Там настоящая мясорубка ))



#32408
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 198 сообщений

, что дает именно сам отказ?


Для того чтобы работать близко к отказу надо понимать как собственно выглядит сам отказ

#32409
hromatofor

hromatofor

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 356 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Краснодар


Для того чтобы работать близко к отказу надо понимать как собственно выглядит сам отказ


В широком смысле невозможность завершить повтор упражнентя (концентрическую его часть) с сохранением техники.

Сообщение изменено: hromatofor (08 мая 2023 - 06:39)


#32410
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 23 647 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Твоя экстраполяция неверна. Применение 100% от максимума весов не оптимальна для развития силы

 

Обожаю такой уровень аргументации (нет).

 

Когда уже дорастём до нормы? Сказал "А" - говори "Б".

 

Например: "Применение 100% от максимума весов не оптимальна для развития силы, ПОТОМУ ЧТО ..."



#32411
rihad

rihad

    Мужской подход

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 75 463 сообщений
  • Имя: Рихад
  • Пол: Мужчина
  • Город: Баку
Михалы4, может потому что больше времени нужно потратить чтобы достаточный объем работы набрать.

#32412
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 23 647 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Ясно, что силовики работают в диапазоне 70-90% от ПМ и иногда 95. Но не в отказ. А вопрос звучал, что дает именно сам отказ?

 

Ясно, что силовики работают в КОМПРОМИССНОМ тренинге. Этот компромисс сделан в сторону удобства тренинга (с точки зрения техники упражнений).

 

Компромиссный тренинг всегда хуже полноценного, это закон.

 

Полноценным эффектом для развития силы обладает лишь 100%-е усилие.


Сообщение изменено: Михалы4 (08 мая 2023 - 06:44)


#32413
rihad

rihad

    Мужской подход

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 75 463 сообщений
  • Имя: Рихад
  • Пол: Мужчина
  • Город: Баку
Если речь о 1ПМ шла)

#32414
hromatofor

hromatofor

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 356 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Краснодар

Ясно, что силовики работают в КОМПРОМИССНОМ тренинге. Этот компромисс сделан в сторону удобства тренинга (с точки зрения техники упражнений).
 
Компромиссный тренинг всегда хуже полноценного, это закон.


Однако рекорды силы на практике ставят именно они.

#32415
sachados

sachados

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 069 сообщений
  • Имя: Вадим
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ростов-на-Дону

Полноценным эффектом для развития силы обладает лишь 100%-е усилие


Вроде ж знаем, что работает, как метод максимальных усилий, так и повторный метод.

#32416
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 198 сообщений

Когда уже дорастём до нормы?


Наверное когда начнёшь включать мозги и слушать других а не только себя

#32417
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 198 сообщений

Полноценным эффектом для развития силы обладает лишь 100%-е усилие.


Что такое полноценный эффект?

#32418
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 198 сообщений

работает, как метод максимальных усилий, так и повторный метод.


Михалыч у нас живёт в бинарном мире

#32419
Dlor

Dlor

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 280 сообщений
  • Имя: Илья
  • Пол: Мужчина
  • Город: край вечнозеленых помидоров

А что дает собственно отказ? Интересно услышать мнения.

В принципе, сам по себе отказ может быть интересен тем, что при работе с низкими весами в 12 и более повторениях по мере приближения к этому самому отказу рекрутируются все более высокопороговые волокна, интересные с точки зрения их вклада в гипертрофию. Но речь идет именно о приближении. Сам по себе отказ с выпученными глазами никаким магическим эффектом не обладает.

При весах более 80% (условно 8ПМ) для утомления высокопороговых двигательных единиц приближение к отказу уже не так и необходимо. Задача решается наработкой объема работы.

На данный момент достигнут некоторый консенсус, что при работе в высокоповторе лучше приближаться к отказу, останавливаясь за 1-2 повторения до него, чтобы избежать чрезмерного утомления ЦНС, которое ограничит выполняемый объем работы. При работе в низкоповторе необходимости в таком близком приближении к отказу нет.

Реализация на практике зависит от типа тренинга. Это может быть ВИТ с постоянным использованием отказа, низким объемом и редкими тренировками. Это может быть объемный тренинг, где утомление достигается за счет его аккумуляции от многих подходов. Это могут быть программы с циклированием, когда в течение нескольких недель "тяжесть" работы с точки зрения приближения к отказу возрастает от недели к неделе. И много других вариантов.

То есть отказ сам по себе ничего не дает. Это состояние, которое может возникать по ходу тренировки.

 

Другими словами, в ходе тренировки для гипертрофии мышцу нужно утомить. Отказ говорит о том, что мышца максимально утомлена (в многосуставном движении - какая-то из мышц, участвующих в движении, достигла максимального утомления), а дальнейшее продолжение работы невозможно. Вот в этом континууме и работаем - от максимального неутомленного состояния до максимально утомленного. Как близко туда заходить, зависит от стиля тренинга.  


Сообщение изменено: Dlor (08 мая 2023 - 07:14)


#32420
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 23 647 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Наверное когда начнёшь включать мозги и слушать других а не только себя

 

А что можно "услышать" из этой фразы - ""Применение 100% от максимума весов не оптимальна для развития силы"? Только то, что вы с чем-то не согласны? Ну так такое "несогласие" ничего не стоит — потому что нет никакого обоснования за этим пустословием.

 

И ваш второй коммент, когда вам сделали по этому поводу замечание — показателен. Пустослову действительно нечего сказать. И всё, что остаётся - нести чушь про "вы меня не слышите"...



#32421
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 23 647 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Вроде ж знаем, что работает, как метод максимальных усилий, так и повторный метод.

 

Ключевое слово - "вроде".

 

А ещё знаем, что только первый метод является полноценным, а второй - компромиссный.


Сообщение изменено: Михалы4 (08 мая 2023 - 07:21)


#32422
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 23 647 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Однако рекорды силы на практике ставят именно они.

 

Ну так что с ними случится, если они перейдут на 100% усилия? Рекорды уже они будут ставить, или кто? 



#32423
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 198 сообщений

А ещё знаем,


Бля, вопрос закрыт, расходимся

#32424
hromatofor

hromatofor

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 356 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Краснодар

Ну так что с ними случится, если они перейдут на 100% усилия? Рекорды уже они будут ставить, или кто? 


Я о том, что на ПРАКТИКЕ мировые рекорды ставят люди не использующие отказ, или почти не использующие. При этом они же эти люди используют все инструменты, что бы увеличить свои силовые показатели.

#32425
Dlor

Dlor

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 280 сообщений
  • Имя: Илья
  • Пол: Мужчина
  • Город: край вечнозеленых помидоров

А ещё знаем, что только первый метод является полноценным, а второй - компромиссный.

Так а разве не весь тренинг с железяками основан на компромиссе.

Для того, чтобы заиметь долгосрочную адаптацию в виде гипертрофии, мышцу надо утомить определенным образом.

Это достигается за счет интенсивности усилия (близости к отказу), объема работы и частоты воздействия. А эти три переменных уже находятся в условно конфликтных отношениях.

Если вжарить по всем трем пунктам, то долго не протянешь.

Чем ближе к отказу, тем меньший объем удастся сделать. Чем больше объем, тем реже можно тренироваться. И тому подобное.

Соответсвенно, любая тренировочная система - это некоторый устойчивый компромисс.

В ВИТ делается акцент на интенсивности усилия, с принесением в жертву объема и частоты.

В ОТ акцент на объеме работы и частоте за счет удаления от отказа.

И так далее.

Любая система - это компромисс внутри интенсивности усилия, объема и частоты. Как еще то?


Сообщение изменено: Dlor (08 мая 2023 - 07:36)


#32426
Dlor

Dlor

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 280 сообщений
  • Имя: Илья
  • Пол: Мужчина
  • Город: край вечнозеленых помидоров

Я о том, что на ПРАКТИКЕ мировые рекорды ставят люди не использующие отказ, или почти не использующие. При этом они же эти люди используют все инструменты, что бы увеличить свои силовые показатели.

Потому что они занимаются силовыми и скоростно-силовыми видами спорта. Гипертрофия там - побочный продукт. И много работы на весах более 80% плюс огромные объемы работы в зоне 65-80%. Отказ там нах*уй не нужЁн.

Гипертрофия у них - эффект утомления, достигаемого от повторной работы в больших объемах в данных коридорах нагрузки. Это и позволяет достигать утомления высокопороговых ДЕ и получать эффект в виде гипертрофии.

Для задач качково-рекреационной физкультуры для достижения такого утомления высокопороговых двигательных единиц можно работать с более легкими весами ближе к отказу. Другая цель - другой метод. 


Сообщение изменено: Dlor (08 мая 2023 - 07:35)


#32427
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 23 647 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Я о том, что на ПРАКТИКЕ мировые рекорды ставят люди не использующие отказ, или почти не использующие. При этом они же эти люди используют все инструменты, что бы увеличить свои силовые показатели.

 

Фантазии? Откуда такие сведения? Откуда понимание что "все"?

 

А если не все - тогда что? А если травматичность мешает? А если техника мешает? Оборудование?



#32428
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 23 647 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Любая система - это компромисс внутри интенсивности усилия, объема и частоты. Как еще то?

 

Академически.

 

Что первично для силы - интенсивность или объём?

 

С ответа на этот вопрос и начинается разрушение того нагромождения (всего в кучу) что вы произвели в своём посте.

 

--------

И глобальный ответ - КОНЕЧНО ЖЕ, НЕТ. НЕ ЛЮБАЯ система является компромиссной.


Сообщение изменено: Михалы4 (08 мая 2023 - 07:38)


#32429
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 68 535 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

Как там называлась философская методика Древней Греции, где мудрецы отвечали на вопросы глупого ученика? )))Михалычу похоже очень нравится провоцировать форум на такой вот движ.



#32430
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 23 647 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Как там называлась философская методика Древней Греции, где мудрецы отвечали на вопросы глупого ученика? )))Михалычу похоже очень нравится провоцировать форум на такой вот движ.

 

Хроматофор же задал вопрос про отказ. До него всё было тихо.


Сообщение изменено: Михалы4 (08 мая 2023 - 07:45)



1 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых