33472 ответов в этой теме

[Михаил 111]

Перевожу: Михалыч - выдумщик, который постоянно выдает свои фантазии за реальность. Его сообщения если и читать, то только в развлекательных целях.

Вот это вы зря, Михалыч конечно оригинал, но его слова как миниму заставляют задуматься, а иногда приводят к интересным выводам. 

[rihad]

Подозреваю что если очень много кушать то можно набирать "массу" тренируясь раз в 2 недели

Или не тренируясь.

[OldBoy]

Вот это вы зря, Михалыч конечно оригинал, но его слова как миниму заставляют задуматься, а иногда приводят к интересным выводам. 

Разве что новичков, дилетантов в тренинге или легковнушаемых людей.

[AnatolyR]

как миниму заставляют задуматься

Да, так задумываешься а потом понимаешь: а нет, полная хрень, и со временем надоедает переваривать вес его бред

[Михалы4]

Да, так задумываешься а потом понимаешь: а нет, полная хрень, и со временем надоедает переваривать вес его бред

 

Задумываться над моими постами может только полный лох, легковнушаемый дурачок или абсолютный дилетант в тренинге ))

 

Вот вам ещё прикол. Предупреждаю: думать над ним – НЕ надо ))

 

Из работы по механосигналингу Ibata & Terentjev 2021 - стр. 12

 

 

Сообщение изменено: Михалы4 (30 апреля 2023 - 07:29)

[Михалы4]

Александр Никулин как раз записал видео по поводу того, как же часто надо тренировать группу мышц. Если кратко - то раз в 10-14 дней.

 

На 19:15

 

Сообщение изменено: Михалы4 (30 апреля 2023 - 08:47)

[Михаил 111]

Михалы4,

Михалыч, хочу попросить. я тут просматриваю книгу Верхошанского, Сифа, а т.к. с английским у меня не очень я не все понял, вот отрывок.

Там в пункте 2, о внутримышечной координации. Я не понял как это провернут с помощью каких упражнений. 

While structural resistance training is aimed primarily at producing muscle hypertrophy (and some aspects 

of tissue flexibility), functional strength training is associated with many different performance goals, including 

improvement in static strength, speed-strength, muscle endurance and reactive ability. In other words, the former 

produces increases in diameter and/or strength of individual muscle fibres, whereas the latter implicates the 

contractions of the numerous muscle fibres to produce die appropriate performance effect. At a more detailed 

level, functional training involves the following processes (Fig 1.2): 

1. Intermuscular coordination between different muscle groups. This involves the synchronisation or sequencing 

of actions between different muscle groups which are producing any given joint movements. Certain muscles 

may be inhibited from cooperating, while others may be disinhibited in contributing to the movement. 

2. Intramuscular coordination of fibres within the same muscle group. This implicates one or more of the 

following mechanisms of fibre control: 

• Number encoding, the control of muscle tension by activating or deactivating certain numbers of fibres. 

• Rate (frequency) encoding, the control of tension by modifying the firing rate of active fibres. 

• Pattern encoding, the control of tension by synchronisation or sequencing of firing of the different types of 

muscle fibre (e.g. slow or fast twitch fibres). 

3. Facilitatory and inhibitory reflexive processes m the neural pathways acting at various levels in the nervous 

system may be modified to optimise the development of strength, either by improving intra- and intermuscular coordination or by promoting adaptive changes in the various reflex systems of the body. 

4. Motor learning, which is the process of programming the brain/central nervous sy stem to be able to carry out 

specific movement tasks (discussed in detail in 1.13). A great deal of the early improvement in strength and 

performance is a result of motor learning, this being vital to the continued efficiency of later training. Motor 

learning continues as the intensity and complexity of loading increases progressively, because skill under 

demanding conditions is significantly different from skill under less onerous circumstances. 

[Dlor]

2. Intramuscular coordination of fibres within the same muscle group. This implicates one or more of the  following mechanisms of fibre control:  • Number encoding, the control of muscle tension by activating or deactivating certain numbers of fibres.  • Rate (frequency) encoding, the control of tension by modifying the firing rate of active fibres.  • Pattern encoding, the control of tension by synchronisation or sequencing of firing of the different types of  muscle fibre (e.g. slow or fast twitch fibres). 

 

Мимо проходил. Позвольте, вмешаюсь.

 

2. Внутримышечная координация волокон внутри мышечной группы. Предполагается задействование одного или нескольких из указанных ниже механизмов контроля вовлечения волокон:

1. Кодирование меры мышечного напряжения, необходимого для выполнения движения, путем активации или деактивации определенного количества волокон.

2. Кодирование частоты - контроль мышечного напряжения за счет частотных характеристик нервного импульса, посылаемого к мышечным волокнам.

3. Кодирование паттерна вовлечения мышечных волокон - контроль мышечного напряжения путем синхронизации или последовательного задействования разных типов мышечных волокон (напр., медленных или быстрых).

Сообщение изменено: Dlor (30 апреля 2023 - 10:50)

[Михаил 111]

Спасибо за перевод. 

 

1. Кодирование меры мышечного напряжения, необходимого для выполнения движения, путем активации или деактивации определенного количества волокон.

Здесь как я понял, речь идет об интенсивности.   

 

2. Кодирование частоты - контроль мышечного напряжения за счет частотных характеристик нервного импульса, посылаемого к мышечным волокнам.

Здесь, наверно, имеется ввиду метод максимальных усилий. 

 

3. Кодирование паттерна вовлечения мышечных волокон - контроль мышечного напряжения путем синхронизации или последовательного задействования разных типов мышечных волокон (напр., медленных или быстрых).

А вот это, я что то слету не соображу. 

Сообщение изменено: Михаил 111 (30 апреля 2023 - 11:01)

[Михаил 111]

3. Кодирование паттерна вовлечения мышечных волокон - контроль мышечного напряжения путем синхронизации или последовательного задействования разных типов мышечных волокон (напр., медленных или быстрых).

Здесь, наверно может быть так. в одном подходе: 10 ПМ, 40% от макс., из них 5 ПМ с обычной скоростью и 5 ПМ взрывных повторений. 

[Олег К]

Мимо проходил. Позвольте, вмешаюсь.

 

2. Внутримышечная координация волокон внутри мышечной группы. Предполагается задействование одного или нескольких из указанных ниже механизмов контроля вовлечения волокон:

1. Кодирование меры мышечного напряжения, необходимого для выполнения движения, путем активации или деактивации определенного количества волокон.

2. Кодирование частоты - контроль мышечного напряжения за счет частотных характеристик нервного импульса, посылаемого к мышечным волокнам.

3. Кодирование паттерна вовлечения мышечных волокон - контроль мышечного напряжения путем синхронизации или последовательного задействования разных типов мышечных волокон (напр., медленных или быстрых).

Тут просто пересказал "Физиологию..." Коца для западной аудитории. Ничего больше.

[Михаил 111]

Тут просто пересказал "Физиологию..." Коца для западной аудитории. Ничего больше.

Это да, Но тут важно, что мы делать будем с этим, как это тренировать.
Там раздел называется - фундаментальные принципы силовой тренировки.

[Семён]

Тут просто пересказал "Физиологию..." Коца для западной аудитории. Ничего больше.

ты не понимаешь. Надо поддерживать роль " умного" методиста

[Dlor]

Здесь как я понял, речь идет об интенсивности. 

 

Здесь, наверно, имеется ввиду метод максимальных усилий. 

 

А вот это, я что то слету не соображу. 

Нет, там речь не про параметры нагрузки и не про методы.

Суть в следующем. Мышечная гипертрофия не всегда воплощается в функциональных способностях мышцы (силе, скоростно-силовых характеристиках, выносливости и т.п.), так как в этот процесс вовлечены другие механизмы. А затем идет описание этих механизмов. На уровне межмышечной и внутримышечной координации, фасилитаторных и ингибирующих процессов и формирования двигательного навыка. 

То есть этот текст про "кишочки". Точнее, про нейрональные факторы, которые позволяют научиться эффективно задействовать "мясо" в работе определенного характера. Для этого нужно научиться координировать работу нескольких мышечных групп, участвующих в движении, корректно задействовать мышечные волокна адекватно к предъявляемым требованиям и освоить двигательный паттерн выполнения движения.

Если будет удобнее, то в прикладном аспекте речь может идти о специфичности тренировки относительно требуемого характера вовлечения мышц в соревновательном движении. Хочешь 1ПМ - больше работы, близкой к 1ПМ, в тренируемых движениях, чтобы научиться включаться в такую работу. Хочешь силовую выносливость - больше работы продолжительного времени с сопротивлением в тренируемых движениях. И т.п.

 

Итого. Нарастить мясо - это одно. Научить его работать и показывать нужный результат - это немного другое.

Сообщение изменено: Dlor (30 апреля 2023 - 11:58)

[Михаил 111]

мышечные волокна адекватно к предъявляемым требованиям и освоить двигательный паттерн выполнения движения.

Ну да и я про тоже.

[Михаил 111]

Итого. Нарастить мясо - это одно. Научить его работать и показывать нужный результат - это немного другое.

Ну да правильно, вот они выдали переменные. А мы должны знать как их использовать и Я предложил вариант.

[Dlor]

Здесь, наверно может быть так. в одном подходе: 10 ПМ, 40% от макс., из них 5 ПМ с обычной скоростью и 5 ПМ взрывных повторений. 

Нет, речь идет о работе, приближенной к соревновательной. Специфичной. Например, для развития 1ПМ работа в синглах на весах 90%+. Никаких ухищрений и извращений. Максимально близко к той работе, в которой мышцы должны быть задействованы, но с минимальным ущербом для тренировочного процесса. Чтобы организм учился и приспосабливался в такой работе. 

[Dlor]

Ну да правильно, вот они выдали переменные. А мы должны знать как их использовать и Я предложил вариант.

Так ведь что попало наговорили. Все указанные механизмы вовлечены в процесс. Синхронно. А Вы для каждого свой метод выдумали. А это методическая ошибка. 

 

Коррекция. Был не совсем прав. Действительно, интенсивность будет определять кодирование меры мышечного напряжения, необходимого для выполнения движения. Но для кодирования частоты важна, скорее всего, продолжительность работы и степень прилагаемых усилий, их распределение в ходе выполняемой работы (а не метод максимальных усилий). Как и кодирование паттерна рекрутирования мышечных волокон будет определяться продолжительностью, степенью прилагаемых усилий и их распределением (а не вариацией скорости в ходе подхода).

Максимально специфичная работа с точки зрения интенсивности и продолжительности, которая в итоге должна привести к формированию устойчивого автоматизированного навыка.

Сообщение изменено: Dlor (01 мая 2023 - 12:24)

[Михаил 111]

путем синхронизации или последовательного задействования разных типов мышечных волокон

Вот конкретно как вы предлагаете это делать, какие упражнения, какие методы используем для того чтобы синхронизировать и последовательно задействовать.

[Михаил 111]

Но для кодирования частоты важна, скорее всего, продолжительность работы и степень прилагаемых усилий, их распределение в ходе выполняемой работы (а не метод максимальных усилий).

На самом деле, я примерно об этом и говорил, под методом максимальных усилий, Я имею в виду, что требуется производить максимально возможное напряжение и поддерживать его достаточно короткое время, так как по-другому не получится, для того чтобы увеличить потенциально чистоту импульсаций мотонейронов.

[Михаил 111]

Как и кодирование паттерна рекрутирования мышечных волокон будет определяться продолжительностью, степенью прилагаемых усилий и их распределением (а не вариацией скорости в ходе подхода).

Опять же как вы предлагаете это делать, предложите пару упражнений.
Тут дело вот в чём, мне дали схему из трёх пунктов, я точно под эти пункты подобрал упражнение и методы конечно, я пока не говорил о конкретном виде спорта и его особенностях.

[Семён]

поддерживать его достаточно короткое время,

ты ни имеешь даже малейшего понятия, о че м говоришь. Достаточно длинное время

[Михалы4]

Тут дело вот в чём, мне дали схему из трёх пунктов, я точно под эти пункты подобрал упражнение и методы

 

 

Ох, Михаил )))

 

А ничего, что все три пункта - это части ОДНОЙ системы, и разделить их никак нельзя?

Верхошанский просто рассказал алгоритм рекрутинга двигательных единиц, из учебника.

Если кратко, то сказал он что-то типа - "У большинства людей силовой тренинг ассоциируется с гипертрофией, в то время как функционально гипертрофия - это сила; а сила - это достаточно сложный механизм, который грубо можно свести к наличию трёх частей: (и далее три пункта)".

 

Части эти - неразделимы. Одно без другого не работает ) Совсем )

[Михаил 111]

Части эти - неразделимы. Одно без другого не работает ) Совсем )

Допустим, Но я ведь говорю о рациональном конструировании тренировки, даже если эти процессы происходят сугубо Вместе, то всё равно, от расставление акцентов будет определённая польза. Ведь в сущности этим занимается теория и методика.

[Михаил 111]

И напоминаю этот параграф называется.
The Fundamental Principle of Strength Training.
Тоесть авторы предполагают, что этими принципами будут руководствоваться при разработке программ тренировок.

[Михалы4]

И напоминаю этот параграф называется.
The Fundamental Principle of Strength Training.
Тоесть авторы предполагают, что этими принципами будут руководствоваться при разработке программ тренировок.

 

Ну, правильно. Там дальше в этой главе по-видимому рассматриваются принципы силового тренинга.

А вот эти три пункта, описывающие принцип работы нервной системы - принципами силового тренинга не являются. Это просто краткий экскурс в физиологию. Лирическое отступление, так сцать ))

Сообщение изменено: Михалы4 (01 мая 2023 - 01:58)

[sachados]

24.04 Пн  Руки  17 подходов 26.04 Ср  Ноги  12 подходов 27.04 Чт  Грудь 14 подходов 28.04 Пт  Спина, плечи  17 подходов 29.04 Сб  Ноги  13 подходов

А что так много подходов?

Раньше ж столько не было?

[Dlor]

какие упражнения, какие методы используем для того чтобы синхронизировать и последовательно задействовать.

Понимаете, мы говорим о том, как научить "мясо" максимально включаться в работу определенного характера.

Если говорим о параграфе о принципах развития силы, вероятно речь будет вестись об 1ПМ. Соответственно, нам нужно создать тренировочные условия, которые максимально близко были бы приближены к тому режиму работы. В идеале - идентичны. Но полная имитация будет генерировать чрезмерный стресс. Вспомним Болгарскую школу - постоянные выходы на тренировочный максимум в соревновательных движениях. Это экстремальный пример, включающий максимально близкое приближение к соревновательным условиям, но не все смертные могут позволить себе так заниматься.

По развитию нейрологических факторов для демонстрации силы вижу следующие моменты:

1. Включение в тренировки движений в соревновательной технике. Наработка большого КПШ в них для формирования устойчивого паттерна движения.

2. Работа в зонах интенсивности, приближенных к соревновательным (для 1ПМ, вероятно 85% и более).

Этого уже достаточно, чтобы научить синхронизировать и последовательно задействовать двигательные единицы. Посмотрите планы Шейко, соревновательные, там многое на задействовании этих нейрологических механизмов построено.

Чтобы поучиться упираться в мертвых точках можно еще статическую работу подключить. Но это если она нормально переваривается, так как стресс может быть избыточным.

 

Не разнообразие приемов, а однообразие, рутина, будут учить работать в этом режиме, адаптироваться к нему.

 

На конкретном примере, немного огрубленном для контраста. Предположим, речь идет о развитии силы в приседаниях (1ПМ).

До этого решалась работа над гипертрофией. Для минимизации общего стресса и для максимального объема использовались упражнения, позволяющие попасть в эти мышцы с учетом биомеханики атлета.  2 раза в неделю делались приседания с высоким положением грифа, жим ногами, румынская тяга с виса, сгибания ног, гиперэкстензии и пресс. Работа велась в диапазоне 8-12 повторений. Питание держалось в профиците. Такая качковская классика. Как мы понимаем, мясо от таких тренировок может нарасти. Основные мышцы, задействованные в соревновательном движении (приседаниях с низким положением грифа), развиваются. А вот проявиться в 1ПМ это сразу не сможет.

Для того, чтобы это все конвертировалось в 1ПМ, включаем в тренировки приседания с низким положением грифа. Например, те же 2 раза в неделю. Это поможет быстрее развить (вспомнить) двигательный навык. Делаем одну тренировку тяжелой (на весах 85% и более, работа в 1-2 повторениях в большом количестве подходов), на второй работаем в тех же приседаниях в зоне 70-80% в, например, 5-3 повторениях, тоже много подходов. Это позволит быстрее развить (поддержать) двигательный паттерн, а также не даст мясу сильно посыпаться. При необходимости в качестве дополнительной работы на задействованные МГ включение упражнений, близких к фазам соревновательного, тоже в 5-6 повторениях.

 

Короче, если хотите на примере конкретных программ посмотреть, как эти нейрологические факторы тренируются, посмотрите планы Шейко и того, что сегодня называют "Болгарской школой".

 

И еще. Не думаю, что все это необходимо для развития мышечной массы. Там можно обойтись методом повторных усилий, работая в вилке 6-12 повторений (плюс-минус) в посильном объеме.

Сообщение изменено: Dlor (01 мая 2023 - 09:52)

[Dlor]

Тут дело вот в чём, мне дали схему из трёх пунктов, я точно под эти пункты подобрал упражнение и методы конечно, я пока не говорил о конкретном виде спорта и его особенностях.

 

И напоминаю этот параграф называется. The Fundamental Principle of Strength Training. Тоесть авторы предполагают, что этими принципами будут руководствоваться при разработке программ тренировок.

Вероятно в тексте и есть указание принципов. Но ранее Вы сбросили описание физиологических механизмов. Это не принципы.

На основе физиологической модели формулируются принципы. Затем эти принципы реализуются в упражнениях и методах. Вы или одно звено пропустили, или приняли одно за другое.

Итого: Физиология -> Принципы -> Методы

 

Есть еще альтернативный вариант, идущий от практики и эмпирики.

Практика -> Методы -> Принципы

И не известно, что лучше. Многие тренировочные системы выкристаллизировались из практики, а сами авторы и не лезут в физиологию.

 

В идеале, кончено, хотелось бы, чтобы так было

Физиологическая модель -> Принципы -> Методы -> Практика -> Коррекция методов (при необходимости) -> Практика -> Коррекция принципов (при необходимости) -> Практика -> Коррекция модели (при необходимости)

 

Но в жизни модели строятся или снизу вверх (от эмпирики к обобщениям), или сверху вниз (от обобщенных моделей к эмпирике). Потом обкатываются на практике и корректируются.

Сообщение изменено: Dlor (01 мая 2023 - 11:34)

[Kaчок]

А что так много подходов?

В смысле так много?

Не во всех упражнениях и 3 подхода есть.

Чтобы делать еще меньше, надо веса явно выше.

Дойду еще... может... быть когда нибудь...

Раньше ж столько не было?

Раньше и больше было. Около 24 подходов за тренировку точно было. Что так удивило?