8712 ответов в этой теме

[rihad]

вот после этого - ни слова о науке.

Жирозапасающий инсулин? Ессесно не единственная роль инсулина, но его роль в регулировке уровня сахара в крови путем выведения излишков в жир известна. Хотел покороче выразиться
 

ну жир вообще-то тоже нутриент...

Верно, не знал как правильно выразиться, наверное лучше было бы сказать что преобладает в роли источника энергии, еда включая гликоген, или жировые запасы.

Сообщение изменено: rihad (14 мая 2013 - 07:48)

[A.Ts]

сколько же уже было о излишках сахара в крови и инсулине.. разговоров. возможно я когда-то неверно истолковал или понял, но, насколько я помню углеводы (кроме фруктозы) не идут в жир, за исключением определённых условий (т.е. это не рядовой процесс).

[Chapa209]

dr. stalingrad, Спасибо Вам большое за ответ))) Очень помогли)

[Faranda]

dr. stalingrad

 

Как то нелогично выглядит по программе, то что вы прокомментировали, не могли бы пояснить:

 

(1) малый объем на МГ 

 

жим лежа 3*5-7

жим на наклонной (вверх) скамье 2*6-8

 

итого: 5 сетов на группу 5х6-8 (это вроде рабочая нагрузка, а не на дефиците) то же самое касается спины:  подтягивания обратным хватом с весом 3*6-8 + тяга в наклоне 3*5: итого: 6 рабочих сетов на спину (широчайшие итп), или подтягивания и тяга в наклоне нагружают разные группы мышц?

 

Как после жима стоя в понедельник: жим стоя 2*6-8 можно в среду сделать 5 силовых сетов жима (в том числе наклонный жим)

 

Забавно выглядит: становая тяга 2*3-5 в понедельник, и приседания 3*5-7 + выпады  2*6-8 (есть кто такое исполняет на дефиците?)

 

Chapa209:

Или делать по схеме верх/низ или тяни/толкай?

стимул более редкий, если делать три раза в неделю. Много утомления, если четыре раза. Тяни-толкай аккумулирует утомление в трицепсах и дельтах / бицепсах

 

понедельник: верх среда: низ пятница: верх (МГ 3 раза в 2 недели) почему стимул более редкий?а если добавить воскресенье: низ? (микроцикл сделать 8 дней)то же самое тяни/толкай

 

 

 

Chapa209:

Почему плечи со спиной и грудь с бицепсом в один день?

 

нет аккумуляции утомления на малых синергистах. Более частый косвенный стимул.

 

т.е. хотите сказать что плечи и бицепсы не работают там и там?)

 

 

ну и все это не вяжется вот с этим:

(2) общий объем тренировки будет невелик, (3) аккумуляция утомления будет избегаться

[rihad]

сколько же уже было о излишках сахара в крови и инсулине.. разговоров. возможно я когда-то неверно истолковал или понял, но, насколько я помню углеводы (кроме фруктозы) не идут в жир, за исключением определённых условий (т.е. это не рядовой процесс).

О взаимодействии инсулина/глюкагона+ГР в рамках откладывания и утилизации жиров вы можете или в спец. литературе почитать, либо как я, в книге Eat Stop Eat Брэда Пилона. Далеко ходить не нужно, это описано даже в Википедии:

Две группы гормонов противоположно влияют на концентрацию глюкозы в крови:

- единственный гипогликемический гормон — инсулин
- и гипергликемические гормоны (такие как глюкагон, гормон роста и гормоны надпочечников), которые повышают содержание глюкозы в крови

Когда уровень глюкозы снижается ниже нормального физиологического значения, секреция инсулина бета-клетками снижается, но в норме никогда не прекращается. Если же уровень глюкозы падает до опасного уровня, высвобождаются так называемые контринсулиновые (гипергликемические) гормоны (наиболее известны глюкокортикоиды и глюкагон — продукт секреции альфа-клеток панкреатических островков), которые вызывают высвобождение глюкозы в кровь.

http://ru.wikipedia....B2.D0.B8

Избыток глюкозы преобразовывается в гликоген или в триглицериды для аккумулирования энергии.

http://ru.wikipedia....ликемия

Все сводится к описанному Брэдом: по мере увеличения сахара в крови выше нормы (после еды), вырабатывается больше инсулина, который понижает его, в т.ч. откладывая в жир; когда сахара ниже нормы, вырабатывается меньше инсулина и больше ГР + глюкагона для мобилизации накопленной энергии, в т.ч. из жира.

[dmitry2d]

Рихад, в жир глюкоза отправится лишь тогда, когда нет места в гликогеновых запасах.

А если учесть, что ты тратишь глюкозу всегда и постоянно, то такой ситуации почти не бывает никогда.

Теоретически такую ситуацию представить легко. Практически - нереально. Поджелудочная просто не сможет тебе столько ферментов быстро пердоставить. У тебя случится гипергликемия, а точнее твой инстинкт самосохранения не даст тебе столько быстрой глюкозы съесть.

[dr. stalingrad]

Рихад, в жир глюкоза отправится лишь тогда, когда нет места в гликогеновых запасах.

это раз...

 

по мере увеличения сахара в крови выше нормы (после еды), вырабатывается больше инсулина

 

 

это два. Но этот инс отнюдь не отложит глюкозу в жир. Что он сделает нехорошего, так это на время помешает мобилизовать жир из депо. Но то хорошее, что он сделает, его вполне извиняет.

 

Гораздо хуже пережрать фруктозу, которая вовсе инс не вовлекает...

 

Не надо демонизировать определенные гормоны. Если не вводить их искусственно, то их роль в похудении не так уж велика (предполагая наличие дефицита калорий).

[dr. stalingrad]

жим лежа 3*5-7 жим на наклонной (вверх) скамье 2*6-8   итого: 5 сетов на группу 5х6-8 (это вроде рабочая нагрузка, а не на дефиците)

 

 

Ну разве рабочая нагрузка у самого Ментцера...

 

30-40 повторов в неделю - это рабочая нагрузка? рабочая нагрузка в 3-4 раза больше (100-120 повторов).

 

Про этом жим лежа и жим на наклонной, еще и на разные разы, по разному мобилизуют ДЕ. Плюс жим на наклонной не нуждается в специфической разминке после жима лежа (экономим часть подходов).

 

Поверь, это совсем не тяжело. 

 

то же самое касается спины:  подтягивания обратным хватом с весом 3*6-8 + тяга в наклоне 3*5: итого: 6 рабочих сетов на спину (широчайшие итп), или подтягивания и тяга в наклоне нагружают разные группы мышц?

 

 

Действительно разные. И объем, как я уже написал, на самом деле невелик.

 

Как после жима стоя в понедельник: жим стоя 2*6-8 можно в среду сделать 5 силовых сетов жима (в том числе наклонный жим)

 

Лехко. Два подхода жима стоя дают легкую натяговую нагрузку. В среду от нее и следа не остается.

 

Забавно выглядит: становая тяга 2*3-5 в понедельник, и приседания 3*5-7 + выпады  2*6-8 (есть кто такое исполняет на дефиците?)

 

 

Ну я как-то исполнял 10 месяцев подряд, с рабочими весами 185 на тяге и 155-167,5 на приседе. Кстати, сейчас на очень легком дефиците (теряю ок. 100г в неделю) я приседаю 3 раза в неделю + 1 раз выпады, а тяну 2, в т.ч. и сумо с весом за 200. 3 подхода на 4-5 раз. 

 

стимул более редкий, если делать три раза в неделю. Много утомления, если четыре раза. Тяни-толкай аккумулирует утомление в трицепсах и дельтах / бицепсах   понедельник: верх среда: низ пятница: верх (МГ 3 раза в 2 недели) почему стимул более редкий?а если добавить воскресенье: низ? (микроцикл сделать 8 дней)то же самое тяни/толкай

 

имел ввиду прежде всего косвенный стимул (дельты нагружаются в грудной день, ноги в тяговый, бицепс в подтяговый и т.д.). Кроме того, тренировка с тягой и приседом м.б. тяжеловатой. 

 

Почему плечи со спиной и грудь с бицепсом в один день?   нет аккумуляции утомления на малых синергистах. Более частый косвенный стимул.   т.е. хотите сказать что плечи и бицепсы не работают там и там?)

 

Хочу сказать: 

(1) грудь+плечи+трицепс в большей степени аккумулируют утомление в трицепсах и дельтах, чем грудь+бицепс+трицепс, а дельта в другой день 

(2) дельты получают стимул два раза, когда они делаются в отдельный день, и один - кодга они делаются с грудью и трицепсом.

(2) общий объем тренировки будет невелик, (3) аккумуляция утомления будет избегаться

 

тренировка редко продолжалась более 45-50 минут. Никакой аккумуляции утомления не было, не делал делоадов все 10 месяцев ( и дольше, но тогда уже ел больше)

[Faranda]

Спасибо за ответ, Док, но все же есть спорные моменты:

 

 

30-40 повторов в неделю - это рабочая нагрузка

это нагрузка за одну тренировку (согласно вышеуказанной программе), в неделю 30-50 на дефиците весьма неплохо, только не один раз а два, аля 3х5 плюс 3х12

 

Про этом жим лежа и жим на наклонной, еще и на разные разы, по разному мобилизуют ДЕ

интересное кино)а многие гуру кроме Мартина считают иначе, т.е. мышца либо работает либо нет (углы для других целей), а одни и те же не работают?т.е. не нужно такую нагрузку складывать на группу мышц?

Действительно разные. И объем, как я уже написал, на самом деле невелик

Скажите пожалуйста какие группы работают в тяге в наклоне и в подтягиваниях обратным хватом (применительно конечно к спине)

 

Далее я так понимаю, какое-то удачное циклирование, о котором у Мартина ни слова (т.е. это Ваши личные достижения в тренировочном процессе)(п.с. о жимах стоя с жимами лежа, о тягах с приседами по 3 раза в неделю)

[Хронохирург]

Док,
Т.е все упражнения делаются не в обратной пирамиде?

[Davos]

За полтора месяца минус 5 кг, но в талии всего минус 4 см, силовые тоже немного упали, т.е. все-таки потеря мм наблюдается. Тренировался не по программе Мартина, соотношение БЖУ строго не соблюдал, разница в кк приблизительно -15%/+10%. Посоветуйте что исправить?

[Davos]

Еще вопрос в догонку. Если перерыв между обедом на работе и ужином дома около 6 часов плюс 15 часов голодания, то получается уже режим 21/3?)

[dub4ik]

А чем плох перебор по фруктозе, и сколько это примерно в еде, что наступает перебор, это 5-6 больших фруктов? 

[rihad]

Рихад, в жир глюкоза отправится лишь тогда, когда нет места в гликогеновых запасах.
А если учесть, что ты тратишь глюкозу всегда и постоянно, то такой ситуации почти не бывает никогда.
Теоретически такую ситуацию представить легко. Практически - нереально.

это раз...

Да неужели? Спорю на 10000 у.ё. что смогу в течение месяца поднять обхват талии на 10 см просто пережирая ежедневно на пару тысяч ккал выше необходимого (и обычно я почти не ем фруктов). Вы хоть когда такое пишете принимаете во внимание, что основная причина ожирения людей (за вычетом физиологических недугов) - переедание?

Сообщение изменено: rihad (15 мая 2013 - 09:51)

[Хронохирург]

Еще вопрос в догонку. Если перерыв между обедом на работе и ужином дома около 6 часов плюс 15 часов голодания, то получается уже режим 21/3?)

Вряд ли)

[Chapa209]

Хронохирург, на этот вопрос уже отвечали и не раз, на 4 странице посмотри.

Сообщение изменено: Chapa209 (16 мая 2013 - 05:43)

[Slv]

Davos а что тебе советовать? вес падает, радуйся все идет по плану!

[Davos]

Slv, По плану то идет, но должно уходить в равных пропорциях, т.е. на 1 кг/1 см с талии, у меня получается 1,25кг/1 см. Значит есть потеря мм в результате глюконеогенеза, о чем свидетельствует потеря в силовых, вот и спрашиваю что не так делаю. 

[dmitry2d]

Да неужели? Спорю на 10000 у.ё. что смогу в течение месяца поднять обхват талии на 10 см просто пережирая ежедневно на пару тысяч ккал выше необходимого (и обычно я почти не ем фруктов). Вы хоть когда такое пишете принимаете во внимание, что основная причина ожирения людей (за вычетом физиологических недугов) - переедание?

Нет, здесь собрались школьники - имбициллы. Никто не в курсе, что причина в переедании.

Потише, не пыли. Ты еще толком ничего не узнал, а уже лезешь учить людей. Чсв свое подумерь.

 

Пока ты жрешь угли, у тебя повышен инсулин и весь жир (который сейчас в крови в свободном доступе), который содержится практически во всех продуктах, именно он, весь и сразу, уходит под кожу в периоды повышенного инсулина (потому что он не нужен в качестве энергии - ведь раз инсулин повышен, значит глюкозы больше, чем нужно для обеспечения текущих процессов).

 

Ты не сможешь есть без жира. И будешь есть с жиром. И если в момент наличия ЖК в крови инсулин повышен - всё что есть в крови в виде жк перекочует под кожу. Вот в этом и есть причина накопления жира, а не в деноволипогенезе, который, повторяю тебе еще раз, в жизни обычного обывателя практически не встречается. Жир из пищи уходит под кожу при повышенном инсулине. Третий раз себе повтори это сам.

 

А причина лишнего жира - не в его накоплении, накапливается жир всегда и у всех, даже на сушке. Причина - в том, что накапливается больше, чем расходуется жира.  В балансе жировом. В этом - причина появления лишнего жира. А не в том. что он вообще попадает под кожу. не попадать он туда никогда не сможет и всегда будет.

Сообщение изменено: dmitry2d (16 мая 2013 - 08:05)

[rihad]

Жир из пищи уходит под кожу при повышенном инсулине.

 

А причина лишнего жира - не в его накоплении, накапливается жир всегда и у всех, даже на сушке. Причина - в том, что накапливается больше, чем расходуется жира.  В балансе жировом. В этом - причина появления лишнего жира. А не в том. что он вообще попадает под кожу. не попадать он туда никогда не сможет и всегда будет.

Сейчас мы просто говорим об одном и том же. Какой смысл было ранее говорить, что инсулин практически никогда не выводит излишки глюкозы в жир, чтобы сейчас прятаться за дополнительными формулировками? p.s.: не только угли поднимают инсулин, но и белки...


Млин, кажется не об одном и том же говорим: не только жир из еды уходит в жир, но и глюкоза повышенная должна куда-то деваться! Она и откладывается в жир (триглицериды), о чем я приводил ссылку Вики.

Сообщение изменено: rihad (16 мая 2013 - 08:22)

[rihad]

Вот в этом и есть причина накопления жира, а не в деноволипогенезе, который, повторяю тебе еще раз, в жизни обычного обывателя практически не встречается.

http://www.ncbi.nlm....pubmed/10365981

The enzymatic pathway for converting dietary carbohydrate (CHO) into fat, or de novo lipogenesis (DNL), is present in humans, whereas the capacity to convert fats into CHO does not exist.

Similarly, addition of CHO to a mixed diet does not increase hepatic DNL to quantitatively important levels, as long as CHO energy intake remains less than total energy expenditure (TEE).

В целом: де ново липогенез (преобразование углей в жир) у людей возможен, но встречается в пережоре, что еще раз подчеркивает суть любой диеты для похудания или поддержки - некий дефицит или хотя бы отсутствие профицита.

Сообщение изменено: rihad (16 мая 2013 - 08:37)

[dmitry2d]

Рихад, я даже читать не буду, извини, что ты пишешь впустую.

мне просто нечего больше добавить...

 

ЗНАНИЯ даны для того, чтобы делать из них правильные выводы.

Можно иметь пять вышек и кучу знаний в голове. Как балласт.

Сообщение изменено: dmitry2d (16 мая 2013 - 10:47)

[rihad]

Рихад, я даже читать не буду, извини, что ты пишешь впустую.

Не проблема, только пишу не я, пишет наука и исследования. Я как раз таки не сторонник теоретических выдумок и предположений.

[Днем]

Кстати вот очень  интересная штука.

http://www.ncbi.nlm....pubmed/11430771

Там есть и про деноволипогенезис и про подавление оксидации жиров на фоне высоких углей.

Вот еще "русифицированная версия"

 

http://ironman.ru/ph...hp3?article=217

[dmitry2d]

Кстати вот очень  интересная штука.

http://www.ncbi.nlm....pubmed/11430771

Там есть и про деноволипогенезис и про подавление оксидации жиров на фоне высоких углей.

Вот еще "русифицированная версия"

 

http://ironman.ru/ph...hp3?article=217

 

А вот исследование на 5 лет свежее:

http://www.ncbi.nlm....pubmed/15303106

 

Заключение:

Whole body net DNL is not increased during carbohydrate overfeeding in overweight individuals. Stimulation of adipose lipogenic enzymes is also not higher in overweight subjects. Carbohydrate overfeeding does not stimulate whole body net DNL nor expression of lipogenic enzymes in adipose tissue to a larger extent in overweight than lean subjects.

На процессы ДНЛ в теле толстого человека никак не влияет переедание углеводов. <...> И в толстых людях нету никаких особых отличий во всем что касается ДНЛ по сравнению с сухими людьми.

 

мой кунгфу сильнее. Какому исследованию будем верить, 99 года или 2004?

Не проблема, только пишу не я, пишет наука и исследования. Я как раз таки не сторонник теоретических выдумок и предположений.

Ты просто не делаешь выводов из информации. Это как копить деньги и не тратить их никогда.

Сообщение изменено: dmitry2d (16 мая 2013 - 11:28)

[Slv]

Davos значит слишком большой дефицит у тебя, если мышца летит. а по поводу 1 кг-1см у меня такого вобще не было. бывает вес стоит, а пузо уменьшается или вес падает а пузо не летит.

[Slv]

Davos значит слишком большой дефицит у тебя, если мышца летит. а по поводу 1 кг-1см у меня такого вобще не было. бывает вес стоит, а пузо уменьшается или вес падает а пузо не летит.

[rihad]

"After isocaloric feeding, whole body net DNL amounted to 35+/-9 mg/kg fat free mass/5 h in lean subjects and to 49+/-3 mg/kg fat free mass/5 h in overweight subjects over the 5 h following glucose ingestion. These figures increased (P<0.001) to 156+/-21 mg/kg fat free mass/5 h in lean and 64+/-11 mg/kg fat free mass/5 h (P<0.05 vs lean) in overweight subjects after carbohydrate overfeeding."

Что это исследование в сущности нам говорит? Что DNL есть и происходит и у сухих, и у жирных. Степень выражения у сухих и жирных испытуемых уже второстепенна (по логике жирные уже жирные! хуле их рассматривать? Чуть похудеют и начнут с большей силой де ново липогенезиться)

Сообщение изменено: rihad (16 мая 2013 - 11:55)

[dr. stalingrad]

rihad,

 

 

не надо путать круглое и мягкое. Превращение углеводов в жир (ДНЛ) и захват глюкозы жировыми клетками - это вещи разные. Для первого инсулин не нужен (пример с фруктозой). Второго в принципе невозможно избежать, если употребляешь глюкозу - да только беды в этом мало, если ты в балансе или дефиците. Игра идет тут в использовании / создании большей чувствительности к инсулину у мышечных клеток, чем у жировых - упражнениями и диетическими манипуляциями - чтобы это глюкоза шла в большей степени в мышцы, чем в жировые клетки.

 

И не будем забывать, что существуют и другие (не завязанные на инсулин) механизмы запасания жира в депо. Причем именно они - основные.

 

 

Честно говоря, и уже потерял нить - о чем тут вообще спор?

[Davos]

бывает вес стоит, а пузо уменьшается или вес падает а пузо не летит.

 

В идеале должен быть первый вариант)